REM 2 (Est de Montréal) - Projet annulé

J’ai de plus en plus de doutes que ce projet aille de l’avant. Quand Phyllis Lambert donne un avis aussi négatif sur l’idée même du projet, me semble que le ton est donné. Je me demande vraiment quel architecte qui se respecte va vouloir prendre ce contrat.

Je suis content qu’on utilise l’exemple de Paris pour montrer à quel point l’argument qu’on ne peut pas creuser sans risque est douteux. Le sol parisien est un véritable gruyère : 16 lignes de métro dont la majorité est souterraine, 5 lignes de RER et 7 lignes de transilien qui passent dans Paris Intra-muros, avec plusieurs centaines de stations. La plupart des infrastructures datent de plusieurs décennies, dans une ville avec des bâtiments beaucoup plus anciens qu’ici - et pourtant ils ont été capables de construire sans effondrement. En plus le sol parisien est apparemment trop hétérogène pour pouvoir creuser très profond.

Je peux pas croire qu’avec la technologie et le savoir-faire de 2021, on soit incapable de faire du souterrain pour 3 kilomètres (si on se concentre sur la partie à l’ouest du pont)!!!

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Ah oui, on peut le faire, c’est certain. C’est juste que CDPQInfra ne veut pas le faire, parce que ça augmenterait fort probablement les coûts et les risques au delà de ce qu’elle peut se permettre, et menant probablement à un seuil de rentabilité inaccessible.
Faudrait probablement que le gouvernement provincial investisse une plus grande part pour que CDPQInfra veuille aller de l’avant avec l’option souterraine. Genre 70-30 au lieu de 50-50 par exemple (je ne me rappelle plus quelle était l’entente pour le 1er REM)

Edit : 100e MESSAGE SUR AGORAMTL WOOHOOO :tada: :confetti_ball:

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La question n’est pas technique, elle est financière. C’est certain que de construire un tunnel est prohibitif pour la Caisse… Si c’était abordable, le métro au complet aurait été construit par le privé depuis longtemps.

Barcelone construit la L9/L10 à 80m de profondeur à certains endroits. Il n’y a rien d’impossible!

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Je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d’important. La Caisse est rebutée par l’incertitude financière associée au tunnel et le surplus de coût qui minerait sa rentabilité. C’est pas du tout une certitude qu’elle demeurerait fermée à creuser si quelqu’un d’autre paie/assume les risques. Au même titre que la portion de Québec/Montréal dans la phase 1 a été augmentée pour ajouter les stations supplémentaires au tronçon central, si je me souviens bien.

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À en écouter Jean-Marc Arbaud, c’est presque une certitude. J’imagine qu’il faudrait que la contribution supplémentaire soit considérable pour que la Caisse assume les risques.

Si le scénario souterrain lui était imposé, « CDPQ Infra ne pourrait pas faire le REM de l’Est », conclut M. Arbaud. « On ne peut pas mettre à risque le bas de laine des Québécois sur un projet. C’est ça, la réalité. »

« Jamais on ne pourrait recommander à la Caisse ou à n’importe qui d’aller de l’avant avec un tel projet, étant donné les risques », a-t-il continué. « C’est mettre un risque sur l’ensemble de la société, sur l’image même de Montréal. »

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Nous sommes entraînés dans une situation où nous devons subventionner un train privé dont nous n’aimons pas ou ne voulons pas vraiment la technologie, afin que le vice-ministre des finances du pays et le premier ministre du Québec ne perdent pas la face, parce qu’ils ont pris une décision mal réfléchie.

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Je ne crois pas que cette excellente lettre d’opinion signée par plusieurs urbanistes a été publiée ici.

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Cette lettre met le doigt sur le bobo très clairement: on manque de planification centrale cohérente!

On le voit ici encore: il n’y a aucune provision pour permettre une extension vers l’Ouest par exemple, aucune réflexion sur l’avenir du train de Mascouche, aucune étude de tracé alternatif à la rue Notre-Dame, aucune intégration apparente aux projets de réfection de Notre-Dame en boulevard urbain. Apres nous, le déluge!

Si on est pour creuser un tunnel sous le centre-ville, au prix que ça coûte ça vaudrait la peine d’y réfléchir comme il faut. Peut-être que ça pourrait être utile pour y intégrer la ligne St-Jérôme par l’Est de la boucle du CP, ou Via avec son TGF? Je lance l’idée comme ça, mais il me semble qu’il faudrait pousser la réflection un peu plus loin que: c’est ça ou rien…

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Montréal prête à prendre un « bon niveau de risque » pour enfouir le REM


PHOTO BERNARD BRAULT, ARCHIVES LA PRESSE
Mercredi avant-midi, la mairesse Valérie Plante a indiqué qu’elle n’était pas encore convaincue de l’inévitabilité d’un REM aérien au centre-ville, possiblement au-dessus du boulevard René-Lévesque.

Montréal est prête à assumer « un bon niveau de risque » pour voir le REM de l’Est être enfoui au centre-ville de Montréal, a affirmé la mairesse Valérie Plante mercredi.

Publié le 24 février 2021 à 13h53
PHILIPPE TEISCEIRA-LESSARD
LA PRESSE

Elle répondait ainsi aux études de CDPQ Infra, révélées par La Presse la semaine dernière, qui concluent qu’il serait extrêmement difficile – voire impossible – de creuser un tunnel dans ce secteur.

Le grand patron de CDPQ Infra, Jean-Marc Arbaud, a fait valoir en entrevue que les défis techniques que supposait un tel projet s’additionneraient pour créer un niveau de risque trop élevé pour un investisseur comme la Caisse de dépôt. Des égouts centenaires au sol instable en passant par le roc trop peu épais, les possibilités sont grandes que le chantier d’excavation soit bloqué pendant des années, selon lui.

Mercredi avant-midi, la mairesse a toutefois indiqué qu’elle n’était pas encore convaincue de l’inévitabilité d’un REM aérien au centre-ville, possiblement au-dessus du boulevard René-Lévesque.

« On a besoin d’être rassurés et convaincus que le scénario souterrain est absolument impossible. Ce serait une solution plus simple à bien des égards [bien que] plus compliquée au niveau technique », a dit la mairesse, ajoutant vouloir solliciter ses propres ingénieurs. « Encore faut-il avoir le matériel. On veut voir les données. À la Ville de Montréal, on en a des experts en transport. »

La mairesse a ajouté que d’autres grandes villes, comme Paris, avaient fait le choix de se lancer dans des projets d’infrastructure ambitieux, malgré les obstacles et les risques exposés par leurs experts.

« Quel est le niveau de risque avec lequel le gouvernement, la CDPQ et la Ville on est confortable ? », s’est-elle questionnée à haute voix. « Nous, on est confortables avec un bon niveau de risque. »

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Ça veut dire quoi ça pour la ville, qu’elle accepte un bon niveau de risque? C’est la ville qui va payer pour le tunnel et les dépassements de coûts si ça se passe mal?

Facile à dire quand on paie pas.

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En gros, la Ville dit bullshit sur le scénario catastrophe de la CDPQ et réitère qu’elle ne veut absolument pas de l’option aérienne. Tant mieux si la Ville met ses culottes, elle s’est assez faite bousculer avec le REM 1.

C’est quoi l’autre choix? Être conciliants et se faire imposer une structure aérienne qu’on ne pourra effacer par la suite?

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Voici un fort intéressant texte d’opinion de Richard Bergeron, qui paraît dans Le Devoir aujourd’hui. J’ai beaucoup apprécié l’avant-dernier paragraphe de cet article… :smile:

Les options pour le REM sur René-Lévesque

Le Devoir | Richard Bergeron, Urbaniste | 25 février 2021 | IDÉES


Photo: Paul Chiasson La Presse canadienne «La publication par CDPQ-Infra, la semaine dernière, des cinq principaux scénarios étudiés pour la desserte du centre-ville ne laisse plus de doute quant au fait que le REM de l’Est doit emprunter le boulevard René-Lévesque et qu’il ne peut le faire en souterrain», écrit l’auteur.

Si tous se sont félicités de l’annonce du REM de l’Est le 15 décembre dernier, une vive polémique quant au mode d’implantation envisagé sur le boulevard René-Lévesque — sur structure aérienne — bat depuis lors son plein. La quasi-unanimité de ceux qui ont pris la parole sur le sujet se sont au mieux montrés réticents, au pire fermement opposés à cette solution, évoquant un centre-ville qui en serait défiguré.

Je présenterai deux pistes de réflexion dans ce texte : est-il crédible d’avancer que la solution se trouve du côté de la qualité du design ? N’existe-t-il vraiment pas d’autre solution que la structure aérienne ?

L’option aérienne

La publication par CDPQ-Infra, la semaine dernière, des cinq principaux scénarios étudiés pour la desserte du centre-ville ne laisse plus de doute quant au fait que le REM de l’Est doit emprunter le boulevard René-Lévesque et qu’il ne peut le faire en souterrain.

S’agissant d’un système automatisé, sans conducteur, le REM ne pourrait être implanté au sol en milieu urbain dense. Ce qui ne laisserait que la solution aérienne. On pense instantanément à ces énormes structures tout béton érigées ces deux dernières années dans l’ouest de l’île autant qu’à proximité du centre-ville, à Pointe-Saint-Charles. N’ayez crainte, nous dit CDPQ-Infra : pour le boulevard René-Lévesque, nous allons faire quelque chose de très beau.

Mes deux références personnelles quant à l’implantation réussie de métros aériens en centre-ville sont La Haye (Pays-Bas) pour ce qui est d’un design contemporain, et Paris (France) pour un design à forte valeur historique. Ce qui prouve que la chose est possible. Mais encore, l’est-elle à Montréal, en plein cœur de NOTRE centre-ville ?

À cet égard, le fardeau de la preuve revient à CDPQ-Infra. Soit elle laisse enfler la polémique durant des mois et des mois, au risque de voir s’effriter les appuis au REM de l’Est jusqu’à atteindre un point de non-retour, soit elle s’empresse de rassurer la population en proposant un design susceptible de faire consensus. Selon moi, c’est là que se situe aujourd’hui l’urgence relativement à l’option aérienne. Comme disait Yvon Deschamps : « On veut pas le savoir, on veut le voir ! »

L’option aérienne est-elle vraiment la seule possible ? Examinons brièvement trois modes d’implantation au sol sur René-Lévesque.

REM à conduite humaine

La première possibilité qui vient à l’esprit est qu’un chauffeur soit aux commandes du REM pour les quelques kilomètres de trajet, sur le boulevard René-Lévesque.

À partir de la dernière station aérienne, Davidson ou Dufresne suivant l’option retenue, un chauffeur prendrait les commandes de la rame REM, qui terminerait ensuite son trajet au sol : le REM deviendrait ainsi l’équivalent d’un tramway au centre-ville.

La première difficulté est qu’il faudrait doter les rames REM d’un poste de conduite à chacune de leurs deux extrémités, ce qui en augmenterait les coûts et réduirait leur capacité. La seconde est qu’il faudrait engager plusieurs chauffeurs, quand le modèle économique de CDPQ-Infra repose sur la totale automatisation du système.

REM piloté à distance

Nous avons tous ressenti une bouffée de fierté d’apprendre que c’est une Québécoise, Farah Alibay, qui pilotera le robot Persévérance qui s’est posé sur la planète Mars la semaine dernière. Il s’agit là du nec plus ultra de la conduite à distance, une technologie beaucoup plus généralisée qu’on le pense, presque devenue banale.

Ne serait-il pas envisageable d’y recourir, pour le segment au sol du REM, sur René-Lévesque. La modification en conséquence des rames du REM serait sans doute beaucoup plus simple et moins coûteuse que dans le cas précédent. Quant aux « chauffeurs », ils seraient à la fois moins nombreux et confortablement assis devant leur ordinateur au centre de contrôle, à Brossard.

REM à conduite autonome

Des dizaines de millions de kilomètres ont déjà été parcourus par des véhicules autonomes. Il n’y a pas à s’en surprendre puisque l’auto autonome est devenue le graal de l’industrie automobile, associée au gotha des entreprises de haute technologie. Qui n’a pas entendu parler de cet automobiliste qui, en septembre dernier, dormait au volant de sa Tesla S filant à 140 km/h sur une autoroute albertaine… et qui fut malencontreusement réveillé par les sirènes de la police ?

L’absence de déplacements latéraux rend l’automatisation d’un mode de transport sur rail, tel le REM, beaucoup plus aisée que pour une automobile. Si comme tout l’indique la technologie est d’ores et déjà prête, de quoi CDPQ-Infra aura-t-elle l’air, en 2029, quand elle inaugurerait un REM sur structure aérienne au centre-ville de Montréal ?

Autres considérations d’une implantation au sol

L’implantation au sol forcerait à réduire la vitesse moyenne autour de 20 km/h. Cela ne vaudrait toutefois que pour les quelques kilomètres du centre-ville, n’ajoutant donc que quelques minutes au temps total de déplacement.

Le projet présenté prévoit quatre stations sur René-Lévesque, Robert-Bourassa, Saint-Urbain, Labelle et Cartier. La distance moyenne entre elles est de 875 mètres. On comprend que s’agissant de stations aériennes, CDPQ-Infra ait cherché à en réduire le nombre. L’optimum pour les passagers, qui souhaitent descendre au plus près de leur destination finale, serait une distance entre les stations de l’ordre de 500 mètres. C’est ce que permettrait l’implantation au sol sur René-Lévesque, puisque les stations seraient beaucoup moins coûteuses.

Peut-être aurez-vous été surpris, voire déçu, de constater que le REM s’arrêterait au boulevard Robert-Bourassa, plutôt que de filer jusqu’à Guy, pourquoi pas même jusqu’à Atwater, de façon à desservir l’entièreté du centre-ville. Le problème, c’est que le boulevard René-Lévesque est en fait un pont sur 200 mètres, de Robert-Bourassa à Mansfield/De la Cathédrale, les multiples voies ferrées associées à la gare Centrale passant tout juste en dessous. L’option aérienne exige d’implanter les piliers de support profondément dans le sol. Par ailleurs, chaque pilier transmet à une surface réduite de sol une charge énorme. C’est pour ces raisons qu’il est exclu de poursuivre le REM en aérien au-delà de Robert-Bourassa. Si toutefois le REM était au sol, il pourrait être prolongé autant que souhaité.

De deux choses l’une. Soit CDPQ-Infra nous rassure rapidement quant à la qualité du design du segment René-Lévesque du REM de l’Est. Soit encore elle utilise les technologies disponibles, toutes les technologies disponibles, pour bonifier substantiellement son projet.

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Pour l’instant on sait pas de quoi aura l’air cette structure. J’ai quand même pas de problèmes à ce que la ville continue de travailler pour une option souterraine, je m’explique juste mal ce que Plante veut dire par « on est prêts à gérer un certain niveau de risque », quand le risque de la Caisse est principalement financier et au niveau de l’échéancier.

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Je pense que c’était une craque à l’endroit de la Caisse pour dire “vous exagérez un peu avec votre risque, on call votre bluff”.

Sinon, dans la mesure où une partie du risque et des inconvénients est associé au déplacement des services publics et à l’occupation du domaine public, j’imagine que la ville est en train de dire qu’elle est prête à assumer ça. Par exemple, plusieurs des contraintes évoquées dans les scénarios souterrains de la CDPQi sont liés à des conduites d’égout “infranchissable”. J’imagine que la ville ne partage peut-être pas cet avis.

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La sortie publique de la Caisse concernait surtout l’aspect du risque et de l’infaisabilité technique. C’est ce à quoi Montréal répond.

Concernant le look de la structure, en effet on ne sait pas. On sait ce que c’est par contre: une structure qui va venir s’insérer au niveau d’édifices à bureaux et résidentiels existants et qui va créer une barrière physique et psychologique dans un endroit où il y a énormément de piétons. Il y a des limites à ce qu’on peut faire avec une structure qui se veut avant tout fonctionnelle, d’ailleurs je crois que les architectes de Daoust Lestage étaient du même avis.

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Oui et par “risque”, je comprends plus “risques financiers ou de rentabilité” qu’ “impossibilité technique”. CDPQinfra ne dit pas que c’est impossible de passer en souterrain, elle dit que ce serait un investissement trop risqué pour ses actionnaires à cause des parts d’inconnu. On peut penser qu’ils ont eu leur leçon de la surprise des risques d’explosion dans le tunnel du Mont-Royal.

Bref, la ville n’a pas comme unique objectif d’avoir un retour sur investissement à la bourse contrairement à la caisse. Je crois que c’est ce que Mme Plante dit. La ville est prête à prendre plus de risques que la facture augmente et que le rendement diminu.

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Je suis d’accord, et j’ajouterais un autre point:

La Caisse dans les plans qu’elle a publié mentionne plusieurs fois l’impossibilité de faire un tunnel à cause du réseau d’égouts. Peut être que la Ville veut aussi dire que son réseau de l’eau peut être adapté?

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Peut-être aussi, et je ne l’espère pas, qu’elle est prête à mettre son poids pour que l’entente de redevance versé au REM par passager/km soit révisé pour compenser les coûts supplémentaires possibles…

Il y avait un intéressant échange sur le projet, hier soir à Zone Économie sur RDI:

On dirait un combat de boxe :boxing_glove: … ou un match de ping pong :ping_pong:

C’est la mère d’un de mes amis!

Qu’est-ce que Nicolas Duvernois fait là? Il est clairement hors de sa zone de confort. Comparer un viaduc aérien à la tour Eiffel ou Habitat 67, franchement :man_facepalming:

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