REM 2 (Est de Montréal) - Projet annulé

J’ai peine à croire qu’on pense encore ça trois ans plus tard :pensive:
C’est tellement décourageant.

Ce n’est pas l’objectif.

Il faut faire la distinction entre l’avis du public et l’avis des professionnels.
L’avis du public n’a aucun impact réel sur ces projets.

Ils changent à chaque projet, ce sont des externes.
Ironiquement, l’équipe qui a travaillé sur le rapport de Québec, et dont vous reconnaissez avec raison les compétences, était plutôt contre le REM de l’Est en aérien sur René-Lévesque. Comme quoi, tout est dans tout!

Bref, je ne répondrai pas à tout parce que ça va dans toutes les directions et qu’il y a trop de faits à corriger. Mais il faut retenir une chose. Dans aucun monde le REM en aérien aurait été construit sur René-Lévesque. Que les gens soient pour ou contre. Que les professionnels soient pour ou contre. Ça n’aurait jamais eu lieu. Pour plein de raisons. Alors arrêtons de tourner en rond sur un truc qui n’allait jamais exister. Il y a tellement d’autres projets plus importants!

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C’est vrai ce que tu dis. Je ne sais pas pourquoi on parle du REM de l’Est “annulé” encore aujourd’hui.

Aussi bien améliorer notre réseau de bus (ou à la limite essayer d’implanter un réseau de tramway) que de revenir sur le REM de l’Est aérien au centre-ville. La plupart des gens s’y sont opposés de toute manière.

La STM a subi une baisse d’achalandage sur son réseau de métro et de bus depuis 2020. On peut le voir avec ses horaires de bus moins fréquents et la disparition du “10 minutes MAX”. Les gros projets à Montréal, nous sommes déjà chanceux que le REM et le la ligne bleue à Anjou soient en construction.

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Il en a sur les politiciens tout du moins et vous me ferez pas croire que la réaction politique n’a pas été au minima influencer par le public, en particulier parce que la CAQ avait une circonscription où ça chiolait fort. Je veux dire quand même vous pouvez me dire sérieusement qu’il n’y a eu aucun impact au niveau du projet. Ils ont déplacé une section complète et rajouté 500 mètres de tunnel pour calmer le jeux.

Pourquoi? Vous m’avez cité des réglementations, elles peuvent êtres changés, vous me dites vous-même de “think outside the box”. En quoi c’est physiquement impossible de mettre un viaduc de 10 m sur René-Lévesque faisant 36 m. Je veux dire vous me dites tout le temps que c’est impossible, mais vous parlez uniquement des normes qui peuvent êtres changés si on avait la volonté ou de notions qui viennent principalement qu’on n’a quasiment pas d’aérien à Montréal. Donc c’est pas impossible, c’est juste pas ce que vous souhaitez, c’est pas grave, mais il faut voir les conséquences sur les coûts des projets que ça à. Encore une fois, c’est sociale ni plus, ni moins, les normes ont peut les changer. Vous avez dit vous-même qu’il y a plein de trucs à changer pour la construction en souterrain, alors pourquoi vous appliquez pas la même logique à l’aérien pour sauver encore plus d’argent et permettre la construction de plus de projet.

Lesquels? En ce moment c’est pas mal point mort et je vois mal comment on va arriver à de quoi d’intéressant. Vous m’avez parlé d’un train de banlieue à niveau tout le long de Souligny qui a moins de capacité qu’un métro leger, je veux dire c’est pas extraordinaire pour transformer les mobilités.

Il faut faire la différence entre les gens qui crie le plus fort et la population en générale qui était majoritairement soit indifférente ou pour.

Je te dirai que l’achalandage est moins présent à ce jour à cause des coupures de la STM causé par le sous-financement du gouvernement. Dans le cas où le service serait là, les usagers seraient probablement de retour. Pourquoi on ne peut plus faire de grands projets? La demande est clairement là vu la reprise de l’achalandage dans le métro et la croissance de celui du REM. Pourquoi on se refuse à utiliser, pas la forme, mais les principes du REM 1, pour avoir des projets moins chers. On continue à s’obstiner à utiliser un modèle qui ne marche pas en termes de construction de tc et on s’étonne que rien ne se fasse. On écoute tout et n’importe quoi pour nous mener à des décisions qui vont nuire à l’expérience utilisateur et on s’étonne que l’achalandage soit pas là par la suite. Je vous le répète, mais construire en souterrain la majorité d’un parcours c’est plus viable sur le court terme, je ne dis pas que ça va l’être plus tard, mais là ça ne marche pas. Gtmtl me dit de penser outside the box, ben c’est ce que je fais et tant que j’ai pas une preuve que physiquement ça rentre pas ben ça peut toujours ce faire. Attention, je ne dis pas que des normes existantes ne rendent pas physiquement impossible l’implantation, mais si c’est juste une question de normes ça peut s’arranger vu que vous vous-même dit qu’il faut changer les choses pour le souterrain.

Pourquoi on ne peut pas appliquer ce que vous dites à un alignment aérien?

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J’apprécie ta passion. Tu t’exprimes généralement avec beaucoup de conviction sur certains sujets. Par simple curiosité, est-ce ton domaine de travail ou tes études sont en lien avec l’architecture, l’urbanisme, ou la planification des transports ?

Je suis étudiant en urbanisme finissant et jai plusieurs années d’expérience en tant qu’inspecteur municipal. Je souhaite m’enligner dans le domaine des transports à la fin de mes études. :grin:

Bref, tout ça pour dire que les visions du genre, la méchante caisse qui avait tout prévu depuis le début et qui avait l’objectif pur et simple de mentir sur la faisabilité de son projet j’y crois pas trop.

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Je crois que tout est là.
Penser en dehors de la boîte, c’est précisément ne pas toujours revenir dans cette binarité.
Lâchez les dimensions! Pourquoi vous ramenez les dimensions? C’est à peu près un des 150 arguments.

Je vous invite à lister les 149 autres afin de varier la discussion.

Je conclurais en disant que je trouve ça dommage.
Vous souhaitez travailler dans le domaine du transport.
Je vous le souhaite, vous êtes clairement passionné et c’est un merveilleux domaine.

Mais vous exposez dans vos commentaires, dans vos propos, un mépris profond et blessant pour les professionnels, pour tous ceux, ingénieurs, architectes, urbanistes, architectes paysagistes, sociologues, philosophes, chercheurs de tous les domaines qui, de leur plein gré, par conviction, pour le bien commun, parfois au risque de leur emploi, se sont battus pour améliorer le projet, pour le rendre acceptable. À l’inverse, vous appuyez aveuglément CDPQ infra. Pourquoi, pourquoi ne pas au moins laisser un doute, pourquoi ne pas au moins ouvrir un peu la porte, ne pas avoir l’humilité et la modestie de dire «je suis déçu que le projet soit tombé à l’eau, j’ai l’impression que le projet aurait été possible dans les paramètres proposés, mais peut-être que je me trompe»?

Je crois qu’il serait pertinent de faire preuve d’humilité, d’écrire moins, d’écouter davantage. Le transport est une domaine complexe, influencé par une quantité démesurée de facteurs. Je comprends votre frustration.

Plusieurs se le rappellent, j’ai été banni de l’autre forum, en grande partie parce que comme vous j’étais habité par une colère de ne pas comprendre, de ne pas savoir. Les choses me paissaient simples, et je ne comprenais pas pourquoi les décisions étaient prises ainsi. Maintenant que j’ai du recul, que j’ai de l’expérience, je repense à tout ce que j’ai écris et je réalise que j’étais vraiment souvent à côté de la plaque. Ceci dit, je n’aurais jamais dû être banni et j’espère que vous n’arrêterez jamais d’intervenir (je ne suis pas trop inquiet pour ça), mais de grâce, ouvrez la porte au fait que vous ne savez pas tout, que les professionnels ont peut-être des raisons que vous ne comprenez pas encore, que les choses sont plus complexes qu’elles en ont l’air, que tout n’est pas toujours su tout de suite. Humilité, modestie et ouverture sont de grands alliés dans les domaines de l’aménagement.

Le REM est mort. Faisons le deuil.
Et mettons toute cette énergie, cette fougue à réclamer de bons projets.
Les prochaines années vont être excessivement sombres en transport collectif.
S’acharner autant sur la résurrection du REM aérien, c’est comme souffler sur un incendie qui se serait déclaré sur le Titanic au moment de sombrer. C’est inutile, voir nuisible. Mettons toute cette énergie ensemble pour des projets qui risquent de voir le jour.

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Il y a une différence entre le mépris et la critique, le doute raisonnable et le désaveu de compétence, vous semblez confondre les deux antipodes dans ce que j’écris. Je suis désolé si c’est ce que vous avez compris, mais je suis loin de ne pas respecter les professionnel, juste je ne suis pas d’accord avec une partie d’entre eux. Contrairement à ce que vous pensez, la profession est beaucoup moins monolithique qu’elle ne l’était par rapport au métro léger en surface, tout du moins dans les étudiant et les profs que je côtoie donc ça peut ne pas être représentatif, mais seuls trois ou quatre sur une centaine sont absolument anti-REM, tandis que les autres sont ouvert à ce que je propose ou indifférent sur l’alignement. Je vous répète que je n’appuis pas inconditionnellement CDPQ mon dieu, juste jusqu’à maintenant j’ai rien qui m’a fait douter de leur compétence, sauf leur communication qui à vraiment été à chier durant le REM de l’Est. En effet, peut-être que je me trompe, mais vous ne m’avez pas amenez aucune preuve tangible par rapport à l’impossibilité physique de l’aérien sur René-Lévesque. Vous m’avez constamment dit que c’est impossible, mais tout en disant que ça serait trop long d’expliquer et en restant vague sur les détails. Quand vous m’avez dit l’élément sur le feux, j’ai écouté parce que c’était effectivement quelque chose auquel je n’avais pas pensé. D’où le fait que j’ai travaillé sur une version souterraine pour si la norme ne pouvait être changé, mais j’avais un doute raisonnable sur l’argumentaire qui a suivi sur le coût par rapport à ça, alors j’ai gardé les deux dépendamment du montage financier. Dans le cas que l’argent soit disponible, faisons-le souterrain j’ai aucun problème. J’ai juste peu d’espoir que ça arrive, alors je garde l’option en aérien. Tout ce que je dis, c’est que techniquement c’est possible en ne prenant en compte que l’aspect physique et avec les autres, il est imaginable de faire quelque chose d’intéressant.

Je suis totalement au courant que de multiples facteurs sont en jeu et c’est pourquoi j’ai consulté de très, très nombreuses fois mes professeurs, un en patrimoine (Luc Nopen), historique de la ville (Pierre Barieau), évaluation des coûts, méthode d’analyse de données, mon chargée de projet terminale, un assistant de cours et un professionnel du milieu. Seuls un était catégorique sur le non, mais il ne m’a pas apporté d’arguments autre que juste balayer ça du revers de la main, sans me dire pourquoi ça serait physiquement impossible. Les autres était soit positif ou ouvert à la discussion, mais trouvait l’idée intéressante et qu’elle méritait d’être creusé. Pour mes collègues, la quasi-totalité trouvait le projet très bien, de même que mon plan en générale, en particulier deux de ceux qui sont le plus spécialisés en transport. Alors pour écouter, j’ai écouter et consulter une bonne cinquantaine de personnes sur le sujet et la grande majorité avait dit que c’était un bon projet ou un début intéressant tout du moins.

Justement, je ne parle pas du REM quand je propose mon projet, c’est quelque chose que n’importe quel palier pourrait proposer, faut juste de la volonté. Mon but c’est de montrer un projet possible pour un gouvernement qui voudrait faire quelque chose de bien à bas coût. Juste ça serait une bonne chose que le branding soit le même que le REM pour harmoniser les réseaux, mais sinon moi c’est juste le mode que je prends pour modèle et que CDPQ soit là ou non m’en sacre un peu. Comme j’ai dit, il y a bien une option souterraine au centre-ville dans mon projet, c’est juste que c’est plus coûteux et moi perso je considérerais ça comme peu probable vu la disponibilité des fonds capitaux en tc.

Bref, je vais arrêter de la discussion pour éviter de déranger le monde, mais sachez que je n’ai rien contre vous personnellement. Juste moi je ne veux m’enlever aucune option pour le développement du tc et plus on aura rapport coût/qualité important, plus on pourra donner accès au tc en augmentant sa portée.

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Je n’ai pas lu le reste. Je suis désolé de le dire, mais que vous argumentez comme ça depuis déjà plusieurs heures, c’est le temps pour vous deux de prendre une pause. Il me semble assez clair que vous êtes beaucoup trop investi émotionnellement dans cet argument.

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Question pour les experts, est-ce que la construction de l’infrastructure aérienne sur le Blvd Rene-Levesque nécessiterait de refaire / déplacer les infrastructures souterraines avant leur implantation ?

Par exemple. est-ce que la version finale avec parc linéaire (élément introduit pour une bonne insertion urbaine) présenté par la CDPQ Infra ?

C’est sûr que tu ne veux pas que ton tuyaux pète sous la fondation des piliers de ta structure, mais je ne peux me prononcer de façon définitive je ne suis pas ingénieur.

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Probablement. Les fondations peuvent prendre beaucoup de place, dépendamment de la nature du sol. Parfois faut pieuter assez profond.

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Un des problèmes majeurs du TC à Montréal, c’est que tout converge vers le centre. Et post-pandémie, on voit que le service vers le centre est de loin le secteur du TC qui reprend le moins vite. Alors je ne suis pas sur que le projet tel qu’il a été présenté dans sa dernière mouture est la solution au problèmes de mobilité d’aujourd’hui.

Les besoins de mobilité sont multiples et je ne suis pas super fan du PSE tel qu’il est, notamment à cause de l’insistance du gouvernement Legault de maintenir le même corridor du REM,mais force est de constaté qu’il n’y a pas de réponse one-size-fits-all au TC dans l’est.

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Le centre-ville demeure le plus gros générateur de déplacements de la région métropolitaine, même aujourd’hui.

Si le train de banlieue a de la misère a reprendre du poil de la bête, c’est que le service n’est pas du tout attractif et la tarification est inadaptée pour la clientèle qui va au bureau 2-3 jours par semaine.

Les stations de métro du centre-ville sont relativement achalandées en comparaison, en raison de la plus grande flexibilité que permet le service de métro aux usagers.

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Le problème avec ce point est qu’il est vrai qu’il peut être amené avec le REM A, mais l’ajout du REM B la rendrait nulle du fait que l’échelle serait complétement différente. La connexion avec le centre-ville ne serait pas nécessairement la destination, mais plutôt le transfert vers une autre dans la région métropolitaine. Sans cette connexion, les trajets métropolitains deviennent peu compétitif et long, paradoxalement amenant au même résultat que l’on voudrait éviter en ne faisant pas une connexion au centre-ville. En effet, le fait de transférer deux fois (banlieue et centre-ville) au lieu qu’une (centre-ville) pour aller de Montréal-Nord au 10/30 tue ou fait vivre ces trajets. C’est pour ça que je n’ai jamais compris cette critique, avec deux lignes REM desservant l’Est et l’Ouest, on pourrait faire l’île de bout à bout en moins d’une heure avec un transfert, ça serait tout simplement imbattable et permettrait réellement des trajets plus atypique. La réalité est que notre centre-ville est assez central géographiquement centré, alors faire que la majorité des transferts s’y déroule n’est pas dramatique. Juste un exemple, tout les trajets nord-sud doivent passer par l’île, même chose pour est-ouest, alors en quoi avoir un point de transfert pour une bonne partie des lignes est un problème? Plus tu augmentes la connectivité, plus tu permets des trajets qui, certes passent par le centre-ville, mais qui peuvent tout de même servir d’autres trajets non-radiaux si tu as la fréquence et la vitesse ce qui est absent dans la majorité des projets de l’ARTM actuellement.


Par exemple, quand tu regardes mon plan, tu dois te dire que c’est relativement concentré sur le centre-ville, mais la réalité est que mes lignes de trains ont des fréquences de 10 à 20 minutes. Encore plus avec mon métro ou mon REM où les fréquences ne sont que de quelques minutes. Cela débloque des trajets en dehors du centre-ville puisque tu peux changer à des stations de jonction facilement pour les trains ou des stations pour les autres réseau. Le fait étant que ce n’est pas le fait de se rendre au centre-ville qui a causé un faible rattrapage de l’achalandage pour les trains, mais surtout le service qui est abyssale, on peut le voir avec le fait que la situation est très différente pour le métro ou le REM.

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C’est sur que c’est le plus gros, mais c’est ça le point, il est déjà desservi. Il n’est pas absolument nécessaire d’y ajouter une autre connexion.

C’est vrai que le service n’est pas attractif. C’est aussi une question d’infrastructure en même temps (merci CN/CP). La tarification est aussi un enjeu, il est loin le temps où les gens prenait leur passe train en se posant pas de question.

Mais tu le dis aussi: les gens vont au centre-ville 2-3jours semaine, même si tout ces gens prenaient le TC, le fait est qu’il ne viennent pas 5 jours/semaine.

C’est exactement ça le problème, pourquoi encore aller au centre-ville avec un autre projet dans ce cas? Il faut offrir des connexions hors centre-ville de qualité, pas forcer une pénalité supplémentaire aux gens à aller au centre. C’est d’ailleurs souvent ce transfert forcé qui fait que les gens abandonnent le TC.

Un bon exemple de transfert de qualité hors centre-ville c’est bien la station Panama depuis l’ouverture du REM (oui je suis capable de dire de bonnes choses du REM :wink: ). Plutôt que de forcer les banlieusards à se rendre au TCV pour aller dans la banlieue d’à côté (comme par le passé), maintenant c’est possible de le faire sans trop de pénalité de temps à Panama (vu que c’est le terminus des bus), ce qui augmente l’attractivité du TC de manière générale.

Dans le cas où tu rajoutes une ligne uniquement pour le centre-ville (sauf si c’est dans le cadre d’un réseau de tramway), non effectivement ce n’est pas nécessaire, mais il faut le voir encore sous l’angle d’un réseau cohérent. On ne dessert pas uniquement le centre-ville, mais tout l’est en le connectant au réseau métropolitain et permettant des trajets de PaT à l’aéroport ou au West Island. En centralisant une partie au centre-ville (comme la majorité des réseaux du monde), tu permets une connectivité bien plus forte et des trajets bien plus rapide. Encore une fois, je le répète, le centre-ville est le centre géographique de la région ce n’est donc pas une pénalité pour la grande majorité. Les gens qui ont des trajets qui évite complétement l’île de Montréal sont une minorité.

Parce que comment notre région est organisé géographiquement, faire une correspondance au centre-ville n’est pas forcément un « détour », si tu fais un service rapide, tu te retrouves sans grande pénalité à faire un transfert au centre-ville. Juste dans le cas des trajets au sein de l’île, la majorité des trajets qui sont est-ouest cela ne serait pas un détour de passer au centre-ville dans le cas d’un REM B. Tu pourrais faire un trajet pour un peu plus d’une heure avec une seule correspondance au centre-ville. Même chose pour les trains, avec les emprises actuelles et dans le cas d’un second tunnel Mont-Royal, il est quasiment impossible de ne pas centraliser le réseau autours du centre-ville. Cependant, ce n’est pas un problème, puisqu’avec les fréquences, tu peux facilement aller de Saint-Jérôme à Drummonville avec un seul transfert ou passer de Joliette à Vaudreuil en passant par le centre-ville sans que ça soit une « pénalité ». Même chose pour la très grande majorité des trajets avec la carte que j’ai montré plus tôt. Dans le cas contraire, il faudrait faire quoi? Faire un réseau de train déconnecté? Rajouter des connexions au centre-ville dans le cas d’un REM B ou des trains est absolument nécessaire puisqu’il s’agit d’un réseau, si tu coupes le réseau en deux éléments distinct séparé par deux correspondances tu ne vas pas attirer les gens pour faire au-delà du centre-ville puisque ça sera juste pas compétitif.

Non, mais encore une fois, si tu veux vraiment faire un réseau connecté, fréquent et optimal il faut que tu te crée un hub quelque part. Je ne dis qu’il ne faut pas créer d’autres correspondances hors centre-ville, mais la majorité des grands réseaux ont des hubs centraux. Les gens ne vont pas forcément s’arrêter au hub, mais cela leur permet d’avoir accès facilement à de très nombreuses destinations hors du hub avec un seul transfert garantissant un afflux de personnes qui ne vont pas nécessairement au centre-ville réglant le problème de l’achalandage qui ne serait pas des navetteurs. Avec un service fréquent toute la journée, les gens ne vont pas nécessairement aller au centre-ville, mais vont possiblement aller dans différentes villes en banlieue. Penser qu’on va pouvoir faire quelque chose à la ligne 15 de Paris est illusoire vu la présence du fleuve, personnellement le mieux que je verrai serait quelques bus express couvrant les autoroutes 30 et 640. Sinon, même en passant au centre-ville, si on donne la vitesse et la fréquence on pourrait autant encourager une utilisation pour des trajets non-radiaux.

J’irais pas point par point, car beaucoup de ce que tu dis est vrai (et je dis la même chose d’ailleurs). Dans l’état actuel des choses, et dépendamment du projet (ligne rose :wink: ), je ne suis pas du tout convaincu qu’il faille une autre ligne de TC lourd vers le centre-ville. Après tout, tout notre TC lourd passe déjà par le centre-ville, à l’exception de la ligne bleue. Donc une connexion hors-centre-ville avec une de ces lignes devrait faire l’affaire.

Le truc c’est pas d’opposer mouvement radial et mouvement non-radial: on à déjà des centralités mal desservies en TC. Faudrait commencer par les relier au réseau. Pour certaines les relier au centre-ville est naturel, d’autre moins.

La ligne rose ne va jamais se faire dans le court terme à moins de profonds changements dans la façon de réaliser des infrastructures souterraines ce que je ne vois pas de sitôt vu comment nos agences tc semble très silencieuse sur le problème. Il faut arrêter avec ce projet qui est plus qu’irréaliste sur le court et moyen terme avec nos coûts de construction. Prenant ça en compte, si on a un projet qui réponds à peu près au même objectif en reliant Montréal-Nord, pourquoi pour l’un la connexion avec le centre-ville serait mauvaise, tandis que l’autre elle serait bénéfique?

On me dit souvent qu’une ligne rose sans la connexion au centre-ville lui ferait perdre tout son sens, pourquoi ça serait différent avec un REM B? Surtout que desservir PMR dans un premier temps avec un tramway serait pour une fois une bonne utilisation de ce mode vu que les déplacements sont principalement locaux. Non une connexion ne va pas « faire l’affaire », il ne faut pas négliger le transfert de charge.

C’est sûr on ne réussiras jamais à donner un one seat ride pour tous les trajets, mais limiter au maximum les correspondances en créant un hub majeur géographiquement central comme le centre-ville, est un bon début et limiter la connectivité d’un réseau parce que le centre-ville est déjà desservie ne peut que limiter l’achalandage. Il faut créer d’autres hub mineurs pour éviter qu’on ne peut aller qu’au centre-ville, mais faire passer la majorité de tes lignes dans le hub central est très bénéfique pour la connectivité.

Justement, les relier au réseau, ce qui veut dire les relier entres elles et pas juste à la ligne la plus proche ce qui peut se faire en créant un hub central qui est rapidement connecter aux villes satellites. Il faut voir nos lignes dans une approche intégrés, pas juste de dire, oh cette zone à une ligne (ignorant si elle a véritablement un caractère structurant… hum… hum obsession tramway) la job est faite next. Ce n’est pas comme ça que ça marche, il faut penser nos lignes en réseau et souvent, ça passe par relier les différents réseaux entre eux en créant une hierarchie.

You first :point_down: :joy:

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Bon ok, mais je le mets pour objectif en 2060 et je coupe une partie, et même c’est extrêmement optimiste. Réalistiquement, ce projet ne va peut-être pas se réaliser avant 2070-80, en entendant une ligne style REM B me semble un bon compromis.

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