Beaucoup de tête blanche. On voit bien quel groupe s’oppose au projet. Ça mérite un ‘‘ok boomer’’?
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Je répond à votre message même s’il est complètement déplacé et nuisible au bon fonctionnement du forum.
Il y a plusieurs groupes qui peuvent nuire à un projet ou le ralentir.
Les politiciens, lorsqu’ils n’ont pas d’intérêt politique dans un projet
Les citoyens qui vont subir le projet sans en profiter, comme les automobilistes
Les citoyens qui vont bénéficier du projet, ce qui est assez rare
Les professionnels, soit ceux qui connaissent et maîtrisent les questions de transport et d’urbanisme.
À titre d’exemple, pour le prolongement de la ligne bleue, le projet a l’appui de pas mal tous les citoyens et professionnels, mais la politique a ralenti le projet.
Pour le tramway de Québec, la plupart des politiciens l’appuie, les citoyens bénéficiaires aussi, les professionnels également. Seuls les citoyens qui vont le subir s’y opposent, ce qui est un peu normal.
Pour le REM de l’Est, c’est assez différent. D’emblée, absolument tous les professionnels s’opposent au projet tel que présenté. Déjà, ça devrait sonner une cloche! À ça s’ajoute tous les politiciens sauf la CAQ, tous les citoyens qui vont subir le projet, et même une partie des citoyens qui en bénéficieraient! C’est une situation assez rare! À noter que la majorité de l’opposition est par rapport aux solutions proposées par CDPQ infra, et non à l’idée d’un moyen de transport dans l’Est. Malheureusement, le modèle d’affaire proposé risque de mener à l’annulation du projet vu le manque de marge de manoeuvre pour le rendre acceptable.
Alors de réduire l’opposition à des boomers, en plus d’être profondément arrogant et grossier, est totalement faux et largement déconnecté de la réalité.
Il y a une forme d’aveuglement volontaire rarement vu parmi le mouvement d’appui au projet tel que proposé.
Tous les Red Flags sont là! C’est écrit dans le ciel en grosses lettres rouges: attention, échec annoncé.
Mais l’excitation à l’idée de voir des pépines semble trop grand pour prendre le temps de simplement réfléchir.
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Le REM automatisé est un avantage pour qui en fait ? Uniquement pour celui qui empoche les profits sans salaires de conducteur à payer.
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C’était pour répondre à quelqu’un qui se demandait si l’ARTM pouvait opérer un système de manière aussi efficace que la Caisse.
L’acceptabilité sociale est un concept à géométrie variable il faut croire.
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Il est surement plus facile de s’opposer coûte que coûte au plus gros projet de transport collectif jamais réalisé dans l’Est de Montréal quand on ne travail pas, qu’on ne se déplace à peu près pas et que la maison et la voiture sont payées depuis longtemps! (Et qu’on ne sera pas là pour voir les réels effets des changements climatiques…) Malheureusement pas tout le monde a le même sens du bien commun.
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Le niveau de mépris commence à monter un peu trop haut… On est pas mtlurb quand même…
C’est un projet qui soulève les passions, d’un bord comme de l’autre, mais on peut débattre de façon respectueuse.
Je propose un AgoraMeet pour jaser de ça en personne.
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Je suis curieux.
Si le gouvernement fédéral décidait de donner unilatéralement le projet du TGF Toronto-Québec à CDPQ Infra,
et que CDPQ Infra proposait un viaduc de 800km dans le fleuve Saint-Laurent pour respecter son modèle d’affaire qu’elle a elle-même décidé de s’imposer.
Avec la promesse de l’inaugurer en 2029.
Et en chargeant des redevances titanesques au gouvernement pour se rembourser sur plusieurs décennies.
Est-ce que les opposants seraient considérés comme allant à l’encontre du bien commun?
Est-ce qu’ils seraient considérés comme des boomers? Comme des NIMBY?
Est-ce que vous auriez le même mépris à leur égard?
Est-ce qu’on ferait la distinction entre s’opposer à un système de transport nécessaire reliant des villes importantes et s’opposer au moyen proposé pour y arriver?
Et si on proposait un parc aquatique tout le long pour faire oublier la structure?
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Prudence aux récits que l’on se créer, les bulles dans lesquelles on s’enferme, les fausses équivalences, les prémisses imaginées.
Un appel au civisme perd son sens lorsque que nous même nous emportons, ou qu’on donne des “likes” au messages qu’on jugerais autrement acrimonieux si le point de vue véhiculé ne reflétait pas le notre.
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I sooooooo want to visit Réunion…
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Sans spéculer, je crois que de manière générale, les générations plus âgées sont plus engagées politiquement et ont plus tendence à exercer leur droit de citoyen et de participer à ce genre de rencontre.
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L’hyperbole. Toujours fasciné de voir des personnes qui croient que c’est la meilleure façon de convaincre quelqu’un qui a une opinion contraire à la nôtre. Geez louise.
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Je n’essaie pas de convaincre personne, je pose des questions.
Que les opinions divergent c’est normal.
Mais je n’arrive pas à comprendre que certains puissent en arriver à faire des commentaires aussi décalés, aussi inutilement méprisants.
J’ai aussi toujours du mal à comprendre à quel point certain peuvent faire entièrement abstraction de l’avis des professionnels. On peut ne pas être entièrement d’accord, en douter, questionner, mais de prendre les centaines de professionnels qui ont critiqué le projet jusqu’à maintenant et les réduire à des boomers, c’est d’une violence que je peine à comprendre.
Quand le président de l’Ordre des urbanistes dit attention, il y a peut-être un problème dans ce projet, il me semble que le moindre qu’on puisse faire c’est se dire qu’il sait peut-être un peu de quoi il parle. Jamais il n’a critiqué les autres projets de transport en commun au Québec, et je ne crois pas qu’il s’en fout parce qu’il «sera pas là pour voir les réels effets des changements climatiques…». Ces commentaires sont d’une cruauté envers les professionnels des domaines de l’aménagement, ça dépasse toute logique.
Alors si vous avez des pistes d’explication pour tenter de comprendre comment on peut autant n’accorder absolument aucune importance aux enjeux d’un projet, je suis preneur!
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1ere - Le commentaire sur les boomers étaient en relation avec CEM-E. Et, de l’aveu de l’organisme (selon leur dernier bilan annuel), il s’agit effectivement d’un regroupement de Boomers :
"Si le nombre de nos adhérents augmente, l’âge moyen de ceux-ci demeure élevé. La
grande majorité de nos membres ont plus de 50 ans dont plusieurs au-dessus de 65 ans. "
- Page 2 du Bilan des activités 2019-2020.
2e - Je te vois souvent utiliser comme argument tautologique sur la faisabilité du projet que les urbanistes sont unanimes sur leurs critiques envers le REM de l’est. Cette argument est problématique pour moi.
Dans un premier temps, le président de l’Ordre parle au nom de l’Ordre, l’organisme, mais pas au nom de chaque membre. Par exemple, je suis avocat. Quand le Bâtonnier du Québec parle, il parle au nom de mon ordre, mais ça ne veut pas dire que mon avis professionnel est en accord avec ce qu’il dit.
Ensuite, quand l’opinion du Barreau est donnée/sollicitée, ce n’est pas le SEUL élément que va considérer le gouvernement. Les refontes majeures des lois, il y a plusieurs pondérables qu’il faille considérer : le financement, l’opportunité politique (l’agenda politique du gouvernement), l’acceptablité sociale générale et particulière, etc.
Bien sûr l’expertise scientifique doit être sollicitée et peut aider à guider l’évolution des projets, mais d’affirmer qu’on doit se soumettre absolument à ses constats serait faux et irréalistes.
Je ne considère pas que la mise en place d’un projet d’infrastructure ne tient qu’à l’avis des urbanistes. En comprenant leurs réserves quant au projet il y a des compromis qui peuvent être effectuer en raison des impératifs financiers et les objectifs politiques du projet.
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En tout cas, avec le REM de l’Est et le prolongement de la ligne bleue, Anjou, Saint-Léonard et Montréal-Nord auront accès à pratiquement tout le centre de l’île beaucoup plus rapidement qu’avant.
C’est majeur
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REM de l’Est Plante somme CDPQ Infra de « dire clairement » si la Ville sera impliquée
PHOTO ROBERT SKINNER, ARCHIVES LA PRESSE | « Il faut que CDPQ Infra nous dise clairement et publiquement si oui ou non, elle veut avoir la Ville de Montréal autour de la table. Tout le monde le dit : la Ville, la population, le gouvernement. Je les invite à être très clairs », a énoncé la mairesse Valérie Plante.
Valérie Plante persiste et signe : CDPQ Infra doit « dire clairement et publiquement » si son administration peut être « autour de la table » des discussions entourant le REM de l’Est. La mairesse martèle qu’elle ne « donnera pas les clés de la ville » à l’entreprise.
18 ars 2022 Publié à 14h37 | HENRI OUELLETTE-VÉZINA | LA PRESSE
« Il faut que CDPQ Infra nous dise clairement et publiquement si oui ou non, elle veut avoir la Ville de Montréal autour de la table. Tout le monde le dit : la Ville, la population, le gouvernement. Je les invite à être très clairs », a-t-elle soulevé en mêlée de presse vendredi après-midi.
Mme Plante tenait ces propos en marge d’une annonce sur le prolongement de la ligne bleue, dont les premiers appels de qualification – dont ceux pour le tunnelier – doivent commencer dans les prochaines semaines. « On voit bien que quand la Ville est autour de la table, ça avance, pour qu’on en arrive au meilleur projet possible », a-t-elle dit.
« Selon les dernières informations que l’on a, CDPQ Infra souhaite prendre le temps pour avoir le meilleur projet possible et créer de l’adhésion. Et ça, pour moi, c’est une bonne nouvelle », a toutefois ajouté la mairesse, d’un ton plus optimiste. « Ceci étant dit, la mairesse ne peut pas donner les clés de la Ville à CDPQ Infra. Et c’est normal », a-t-elle aussi soufflé, en ajoutant que la population veut d’abord « le meilleur projet de transport collectif possible » pour les prochaines années.
Vers un comité mixte ?
À ses côtés, la ministre Chantal Rouleau a rappelé que Québec et Montréal « travaillent très fort » pour trouver « le bon équilibre de gouvernance » entre la Ville, le gouvernement et la Caisse de dépôt. « CDPQ Infra est spécialisée dans la construction, la Ville dans l’aménagement. Et le gouvernement est spécialisé dans le financement », a-t-elle ironisé, provoquant des rires dans la salle. Peu avant, la ministre Rouleau avait invité Mme Plante à « s’inspirer de la collaboration » dans le dossier de la ligne bleue.
Selon Mme Rouleau, des discussions sont toujours en cours au sujet de la demande de la mairesse Valérie Plante de créer un comité mixte avec la Caisse, une « condition gagnante » pour que le projet reçoive son appui, selon elle.
Le tout survient alors que La Presse révélait jeudi que l’échéancier du prolongement du réseau de train électrique est repoussé. L’étude et les audiences publiques du BAPE n’auront pas lieu ce printemps. C’est que la Caisse de dépôt et placement du Québec refuse d’aller plus loin sans une position claire de la Ville de Montréal au sujet de la nouvelle mouture de son projet de 10 milliards présentée la semaine dernière. Il ne pourra y avoir de mise en chantier à la mi-2023 ni de mise en service en 2029.
Dans la foulée, l’administration Plante avait sommé jeudi CDPQ Infra de refaire ses devoirs pour présenter un projet « exemplaire ». À Québec, le gouvernement Legault a plus clairement appuyé le report de l’étude du BAPE, en se disant toutefois convaincu que le projet va se réaliser malgré les turbulences.
Je ne crois pas voir dit ça mais bon.
J’ai pris le président de l’Ordre des urbanistes comme exemple, mais le consensus est beaucoup plus large que ça. Et pour travailler moi-même dans les domaines du transport et de l’aménagement, c’est assez unanime chez les professionnels.
Il faut aussi garder en tête qu’il y a une grosse différence entre les critiques voulant qu’un projet soit imparfait, ce qui est tout à faire normal et fréquent, et les critiques voulant qu’un projet puisse être carrément nuisible. C’est beaucoup plus inquiétant!
À titre d’exemple, le Tramway de Québec est imparfait. Mais il a, depuis sa première annonce, été modifié à plusieurs reprises et tend vers une version finale qui répond à la majorité des enjeux. Et même s’il n’est toujours pas parfait, ses avantage dépassent largement ces quelques enjeux qui seront vite oubliés.
Aucun projet n’est parfait, mais un projet nuisible, ça entre dans une toute autre catégorie.
Dans les 30 dernières années, les deux seuls projets de transport réellement nuisibles dénoncés par un consensus de professionnels ont été le REM de l’Est et le Troisième lien.
Je comprend parfaitement l’enthousiasme pour ce projet. C’est une opportunité unique de répondre à un manque qui dure depuis des décennies. Le projet est bon sur 75% de son tracé. On a tous envie que ça se fasse! En tant que geek de transport et amoureux de Montréal, c’est exactement le genre de projet qui me fait rêver, c’est le genre de projet que je voudrais voir annoncé toutes les semaines! Mais malheureusement, il faut parfois savoir dire non à une opportunité qui risque de se transformer en une erreur couteuse, même si c’est très dommage, même si c’est frustrant.
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Tu as raison de dire que c’est inquiétant, je crois. Ça serait particulièrement réducteur de croire que l’opposition au projet n’est le résultat que de NIMBY ou pareil acabit; ces critiques viennent de personnes compétentes et de bonne réputation. Et on s’aperçoit que ces critiques sont influentes puisque le discours public autour du projet est mitigé et qu’on ne cesse de tenter d’y apporter des améliorations pour le rendre plus acceptable.
Cela étant dit, je pense que le risque invoqué par ces ces experts est trop théorique et pas assez quantifiable pour qu’il ait une influence décisive sur le projet. Tout le monde peut s’imaginer qu’une structure aérienne sur René-Lévesque aurait un impact sur l’ambiance du lieu, sur son attractivité et sur les dynamiques du quartier et de ses habitants. On peut concevoir que les gens et commerces y soient attirées ou repoussés. Mais à quel point? Quel serait l’effet réel et quantifié du sentiment d’enclavement du quartier chinois invoqué par ses résidents? À l’inverse, si on était pour enfouir la ligne et construire un édicule de métro à l’emplacement de la station St-Laurent, à quel point ne verrions nous pas une gentrification accélérée de ce quartier causé par son accès amélioré qui pourrait mener encore plus vite à sa perte? Comment peut-on quantifier ou qualifier clairement la perte liée par l’atteinte au caractère patrimonial du parc Morgan due au passage du train? Oui, des experts nous avertissent du danger, mais ils offrent peu de justification purement factuelle et quantifiée.
Ces questions sont toutes légitimes et on peut y avancer des réponses informées, mais ça demeure du domaine du risque, du potentiel. Et ça ne tient pas nécessairement compte d’autres aspects du projet sur lesquels des experts d’autres domaines se sont aussi prononcés. Par exemple, l’apport au développement de l’Est, qui serait incroyable et pourrait mener à une meilleure accessibilité au logement et à la richesse pour des masses. Donc dans ce contexte, il faut mettre sur la balance ces avantages et ces inconvénients, et c’est difficile de le faire à arme égale quand l’un des côté est bien chiffré et quantifié et l’autre ne l’est pas particulièrement. Je ne le vois pas comme un désaveu de l’expertise des professionnels du domaine de l’aménagement, mais c’est tout simplement plus difficile de se faire une idée quant au risque de fracture urbaine par exemple que ce ne l’est pour l’avantage économique au vue des arguments présentés.
Et puis, tu parles d’erreur coûteuse que pourrait être ce projet, mais je lance la question: Se pourrait-il au final qu’il y ait plus d’impact négatif globalement à abandonner le projet qu’il ne pourrait y en avoir à le construire dans sa forme actuelle? Que le report/abandon d’un projet relançant l’Est provoque une stagnation dans la région qui soit plus nuisible que la défiguration d’un secteur du centre-ville?
Je me méfis toujours du tout au rien et je pense qu’on peut faire de même pour ce projet. Il y a plusieurs aspects à prendre en compte et bien du compromis possible avant d’abandonner le projet, j’ai l’impression.
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Entrevue de Patrice Roy avec la mairesse Valérie Plante au sujet du prolongement de la ligne bleue. Il est question du REM de l’Est aussi.
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Madame Plante émet des conditions et réclame une place à la table décisionnelle mais jusqu’à aujourd’hui ne savait même pas que le projet du REM prévoyait une connexion avec la ligne bleue à la station Lacordaire alors qu’on le sait depuis le début. Elle a carrément dit « Non il n’y aucune connexion entre le REM et la ligne bleue », comme un reproche. Répandre des faussetés comme ça à la radio en tant que mairesse… Ça donne un sentiment d’incompétence et d’ignorance du dossier. N’est elle pas censée savoir cela avec toutes les critiques qu’elle émet ? Elle me fatigue.
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