Ok donc pourquoi le Finale a été approuvé à 80m sur un terrain de 120m parce qu’il atteignait la limite de densité dans le secteur selon le fameux plan d’urbanisme si important mais visiblement déconnecté de la réalité parce qu’au même moment…
On a octroyé le permis de construction pour le 900 Saint-Jacques et 900 Saint-Antoine à 200m résidentiel chacun juste à côté du Finale. Et possiblement une autre tour de 200m sur le terrain du 900 Saint-Antoine.
Ça semble pas très uniforme comme gestion et prise de décision et on dirait que c’est davantage au gré de l’humeur des politiciens comme le Redéveloppement du Y des femmes qui seraient, sous l’administration Plante, une tour effilé de 120m sur un terrain zoné 200 mais avec du logement social et familial !!!
Comme je suis vraiment pour le logement social et familial au Centre-ville. Mais je suis encore plus d’accord pour que le projet aillent au bout de sa hauteur permise quand on prend en compte la valeur du terrain et le fait que le promoteur a besoin de dégager de la marge pour rendre rentable sa tour avec les logements familiaux et sociaux!!
Ne mélange pas tes opinions et tes présomptions aux faits. C’est étourdissant de suivre cette discussion. Tu affirmes beaucoup de choses avec une grande confiance, mais ne pas comprendre quelque chose instinctivement ne signifie pas que ce n’est pas encadré, standardisé, justifié ou défendable.
Je t’invite sincèrement, puisque l’intérêt est visiblement là, à lire le PUM et ses annexes pour mieux comprendre pourquoi la Ville de Montréal adopte certaines orientations sur différents sujets liés à l’urbanisme.
Et encore une fois, c’est faux. Ce sont des paramètres clairs et définis dans un plan qui date de 1992. Un plan que tout le monde a suivi, et un plan qui permet de justement éviter que les paramètres changent “au gré de l’humeur des politiciens”. De la même façon que le nouveau plan en préparation aura le même effet dans le futur.
J’ai l’impression que tu ne lis pas les réponses. Tu rejettes systématiquement les mécanismes, le règlement et les lois qui gèrent les choses et qui assurent un traitement justement uniforme et prévisible des projets. On parle des critères du plan, des processus référendaires, des procédures de PPCMOI, de dérogation. Rien n’est de “l’humeur” là-dedans. C’est codifié.
Tous les projets dont tu parles, c’est suivre un plan. Parfois il se demande une dérogation qui s’insère dans la continuité de celui-ci. Ce plan a des raisons pour chacune de ses zones spécifiques, on ne va pas les passer en revue. Mais l’exercice qui consiste à réviser ces zones se fait en ce moment. Ce n’est pas une élection qui va le faire. C’est le PUM 2050, ce ne sera rien d’autre.
Je sais exactement à quel mensonge qui s’est dit sur Mtlurb auquel tu fais référence. On va juste mettre une chose au clair : ils mentent, ils ne savent pas de quoi ils parlent. On ne va pas importer ces propos fondamentalement erronés et diffamatoires, tant pour la ville que pour le promoteur. Et qui ne font même pas le moindre sens logique.
Si on veut continuer ce débat, il va falloir aller se renseigner un peu plus. J’ai commencé cet échange avec un rare jugement: plusieurs des gens qui défendent de construire plus haut n’ont pas fait évoluer leur débat depuis que je suis impliqué dans cette communauté. C’est une impression qui est renforcée en ce moment.
Et je me répète: je trouve cela dommage, parce qu’il y a des idées qui méritent d’être défendues adéquatement, et elles ne le sont pas. Et cette résistance a fait manquer la plus grande occasion qu’avait la communauté de donner ses opinions là où elle compte cette année. Très dommage.
Dans Ville-Marie, l’approbation des PIIA (et les PIIA suivant les PPCMOI) est déléguée à la fonction publique lorsque le projet reçoit un avis favorable du CCU. Le conseil d’arrondissement (les personnes élues) reste responsable (accountable) des décisions prises par sa fonction publique. Les fonctionnaires font une reddition de comptes des décisions au conseil.
Il semble y avoir une espèce de confusion généralisé dans l’article qui parle des hauteurs de construction maximale à Montréal. Sur le sujet, l’article conclu en citant Robert Beaudry, conseiller de la Ville au comité exécutif,
Il est prévu que les bâtiments ne soient pas d’une hauteur supérieure à la côte altimétrique de 204 mètres, soit « le sommet le plus bas du mont Royal »
À ma compréhension le règlement cite plutôt 200m comme hauteur de toit maximale, et ce, depuis 1994 seulement. D’ailleurs le sommet le plus bas serait à 201m (au dessus du niveau la mer et non 204m)
Si un journaliste, un ancien maire, un magna de l’immobilier et un élu actuel sont tous mêlé je comprends que la population générale peut parfois l’être!
Au moins l’aricle précise bien que:
Et rien ne doit dépasser les 232,5 mètres au-dessus du niveau de la mer afin que la montagne qui donne son nom même à la ville soit maintenue en point de mire.
Je ne sais pas si c’est le bon endroit pour aborder ce sujet. Peut-être aussi que la discussion a déjà eu lieu (je suis nouveau dans le forum), mais j’aimerais comprendre pourquoi la majorité des personnes qui commentent l’urbanisme à Montréal, sur ce forum ou ailleurs, semblent toujours en faveur de plus de hauteur. On veut toujours plus de gratte-ciel et des gratte-ciels toujours plus hauts.
On invoque souvent l’importance d’avoir un skyline spectaculaire, comme si la ville s’appréciait toujours de loin et qu’on ne la fréquentait pas au niveau du sol, au quotidien. Personnellement, je trouve que le centre-ville de Montréal, comme à peu près tous les centre-ville nord-américains, est un environnement hostile à l’humain. Sans soleil, venteux, bruyant, laid. Et plus on ajoute des gratte-ciel et pire c’est. Une artère comme Président-Kennedy qui est bordée d’immeubles de haute taille est un milieu quasi dystopique tellement il est repoussant pour l’humain. L’architecture est le plus souvent nulle, les trottoirs sont bordés d’immenses portes de garage souterrains, on ne voit jamais le soleil et on est constamment soumis au bruit assourdissant de la ventilation des immeubles et des garages. Pourquoi s’entête-t-on à reproduire ce modèle à l’infini ?
J’apprécie les gratte-ciels quand on a le recul suffisant pour les voir dans leur totalité, quand ils participent pleinement à construire un paysage urbain de qualité AU SOL. Je prend pour exemple la tour KPMG qui a été conçue en harmonie avec la cathédrale Christ Church, ou la place Ville-Marie dont l’environnement relativement dégagé «respire»… Mais la plupart du temps, on ne fait qu’empiler les cubes les uns à côté des autres sans soucis de créer un espace urbain intéressant au pieds des tours. L’hyperdensification autours du centre Bell est à mon avis le parfait exemple de ce qu’il ne faut pas faire.
Je comprends qu’il y a des vertus à la densification. Notamment au niveau environnemental. Il faut lutter contre l’étalement etc… J’en suis ! Sauf que je suis loin d’être convaincu que la construction de tours est un modèle qui soit environnementalement soutenable.
Un gratte-ciel est une structure un acier et en béton qui sont les matériaux les plus polluant qui soient. Cette structure est entourée d’une enveloppe étanche de verre qui surchauffe en été et qui est peu efficace en hiver, rendant l’habitabilité de l’immeuble entièrement dépendant des systèmes de ventilation mécanique et de climatisation énergivore. On ne peut se déplacer dans ces immeubles qu’avec des ascenseurs qui occupent une part de plus en plus importante de la surface construite au fur et à mesure qu’on rajoute des étages. Tout ça fait des gratte-ciels des immeubles très peu performants au point de vue environnemental.
Il y a d’ailleurs plusieurs études qui tendent à démontrer que la performance énergétique des immeuble au m2 diminue passé un certain seuil de hauteur. Pourquoi j’ai l’impression qu’on n’en parle jamais ?
Bref, j’aimerais vous lire, respectueusement : quels sont vos arguments en faveur de plus de gratte-ciels à Montréal ? Pourquoi d’après vous s’agit-il d’un modèle urbain qu’on doit favoriser ?
C’est une pièce à deux faces. Il y a des gens dont le hobby c’est les trains ou les automobiles. Beaucoup d’utilisateurs ici sont tout simplement des fans de gratte-ciels. Ils trouvent ces constructions impressionnantes, inspirantes et veulent en voir davantage. Ils les apprécient tout simplement.
L’autre face est plus technique, axée sur l’urbanisme et l’architecture. Ce n’est pas seulement une question de “plus” ou “plus haut”, même si ces attributs sont intrinsèques lorsqu’on parle de gratte-ciels et de densité.
Le skyline n’est pas juste un regroupement de gratte-ciels. C’est aussi un symbole d’une ville, la première chose que les visiteurs voient ou en la recherchant en ligne.
Il est faux de dire que nous ne parlons pas de l’expérience au niveau du sol. En parcourant le forum, vous verrez souvent le terme “échelle humaine”. Cela consiste à concevoir des espaces et des bâtiments pensés pour les gens, à tous les niveaux, y compris la rue. Nous discutons de proportions, d’environnement bâti, d’esthétique et d’accessibilité.
Comme vous l’avez mentionné, ceci n’est que votre opinion personnelle, mais sachez que tout le monde ne sera pas d’accord. Là où vous voyez sombre, venteux et bruyant, d’autres voient vibrant, pratique et culturel.
Vous utilisez l’avenue Président-Kennedy, qui fait partie d’un vieux quartier d’affaires, pour illustrer votre opinion et représenter le centre-ville. Ce n’est pas un jugement équitable. C’est comme si je disais que le Plateau-Mont-Royal était un mauvais endroit pour vivre en prenant l’avenue de Gaspé comme exemple:
Vous adoptez une approche unidimensionnelle pour un scénario complexe. Au lieu de regarder les chiffres et de dire “plus grand nombre = mauvais, donc grand bâtiment = mauvais”, creusons un peu plus.
Tout d’abord, il est important de noter que les données du graphique concernent les tours à bureaux. Vous parlez de gratte-ciels, mais vous devriez parler de bureaux. Le graphique manque de données pour permettre une réelle comparaison. Par exemple, où se situent ces bâtiments? Quelle est la densité d’employés par m² ? Quels services offrent ces bâtiments?
Contrairement à un petit immeuble de bureaux de 6 étages, un bâtiment de 20 étages fonctionnera 24h/24. Il aura des centres de données, de grands espaces ouverts nécessitant des systèmes HVAC performants, des ascenseurs à grande vitesse, des aires de restauration avec cuisines, des garages souterrains, etc.
En termes d’avantages, une tour de bureaux de 20 étages au centre-ville sera accessible par les transports en commun ou à pied et aura une densité d’employés plus élevée par m². Sur papier, un bâtiment de 6 étages émet moins et consomme moins d’énergie, mais il externalise souvent ses émissions de CO2, ce qui fausse les chiffres.
Par exemple, ce bâtiment aura probablement un stationnement en surface et pas d’accès aux transports en commun, obligeant les employés à conduire. Il n’y pas de foire alimentaires, donc les employés iront au restaurant pour manger ou Uber Eats. Il est également possible qu’il sous-traite ses services informatiques, donc ses serveurs.
Ces émissions de CO2 liées aux voitures, aux restaurants externes et aux serveurs ne sont pas comptabilisées pour le bâtiment de 6 étages.Tout cela pour dire qu’il s’agit d’un sujet très complexe, avec de nombreux facteurs externes à considérer.
En résumé, chaque site est unique et mérite une attention particulière. Je ne pense pas que quiconque ici croit qu’il faut privilégier les gratte-ciels partout, tout le temps. Il faut prioriser les bâtiments hauts quand :
a) l’espace est limité,
b) on est proches des transports en commun,
c) il y a une pénurie de logements.
Il existe des façons responsables de construire des bâtiments hauts qui en font d’excellents lieux de vie.
Pour en ajouter, le skyline forme un paysage au même titre que le paysage des montérégiennes, par exemple. Plusieurs municipalités de la rive-sud reconnaissent la valeur paysagère du centre-ville à partir de certaines routes / points de vue. Par exemple, le chemin de la Petite-Côte à Saint-Mathieu offre à la fois une vue sur un paysage agricole typique de la plaine de Montréal et le paysage du centre-ville et du mont Royal. Et cette vue est reconnue par la MRC.
Le skyline étant un paysage, il fait partie intégrante de notre culture, de notre identité et de notre patrimoine.
Merci Mondo_Grosso d’avoir répondu de manière élaborée. Très intéressant.
Pour ce qui est des études qui montrent que le gratte-ciel n’est pas une forme intéressante du point de vue environnementale, il faut ajouter que cette conclusion est la même peu importe l’usage (bureaux, résidentiel etc.). D’autres études ont été faites sur le même sujet, en incorporant les externalités dont vous parlez. Elles en viennent toutes à la conclusion qu’il n’y a pas de gains environnementaux. (ex : Cities and climate change: why low-rise buildings are the future – not skyscrapers
C’est que l’usage du gratte-ciel n’est pas la seule manière d’avoir de la densité. Les exemples européens abondent. On est mieux d’avoir des immeubles de 8 à 12 étages sur de grandes superficies (ex : Washington) que d’avoir des gratte-ciels concentrés avec un environnement déstructuré tout autours parce que cette densité a été rendue possible par des autoroutes (pratiquement toutes les villes américaines). On sait depuis longtemps qu’il est possible d’avoir des villes très denses sans gratte-ciel.
Aussi, quand vous dites que gratte-ciel est pour plusieurs synonyme de «vibrant, pratique et culturel», encore une fois, je ne vois pas en quoi cette forme serait la meilleure façon d’avoir un centre-ville vibrant, pratique et culturel. Les exemples de villes vibrantes et culturelles sans gratte-ciel sont tellement nombreux. En fait, quand j’entend vibrant et culturel, j’ai surtout des images à l’opposé des centre-ville américains.
Ceci dit, je comprends l’argument de la skyline. C’est beau une belle skyline vue de loin, mais franchement, c’est presque toujours synonyme de pauvre qualité de cadre urbain vu de l’intérieur. Je trouve que le prix à payer pour rivaliser avec les autres villes du continent sur cet aspect est trop cher payé. Et puis, faut-il avoir 100 tours pour avoir une skyline intéressante ? À mon avis, l’ajout de tours dans les 10-15 dernières années n’a pas vraiment rendu la skyline de Montréal plus spectaculaire.
Je ne suis pas contre les gratte-ciels. Comme vous, je pense que l’important c’est d’avoir le bon édifice au bon endroit. C’est juste qu’une foret de gratte-ciels tout pognés ensembles, franchement ce n’est jamais intéressant. Et j’inclus Manhattan là-dedans. New-York est une ville super intéressante à bien des points de vue, avec de nombreux quartiers géniaux, mais quand on est au pied des tours dans midtown, c’est plutôt ennuyeux.
Et je pense surtout que le centre-ville de Montréal a atteint à bien des endroits une densité suffisante. Ajouter un gratte-ciel de plus sur la rue Mansfield (par exemple) ne fait qu’ajouter des nuisances de plus, n’ajoute rien de spectaculaire au skyline ou à la vitalité de Montréal. Il y a des endroits qui s’y prêtent bien (l’ïlot Voyageur, face à la place Émilie Gamelin, par exemple), mais globalement, je pense que le centre-ville a davantage besoin d’un nouveau parc (de la taille du square Philipps, ça serait déjà ça) que d’un gratte-ciel de plus…On peut continuer à densifier le centre-ville en développant à la périphérie immédiate des quartiers denses comme le quartier des lumières, le site de la Molson ou Griffintown.
Voilà. Je dis tout ça juste pour le plaisir de discuter. Je ne suis pas dogmatique, mais je m’interroge surtout sur l’absence de remise en question du modèle actuel que l’on prend pour acquis comme si c’était nécessairement la chose à faire d’ajouter toujours plus de tours. Est-ce qu’on saura quand ce sera «assez» ?
Je me suis concentré sur les tous bureaux, car c’est les données que vous avez décidé de partager. Mon objectif n’était pas de prouver si les gratte-ciels ont ou non des avantages environnementaux, mais plutôt de souligner que la question est complexe et ne peut pas être résolue avec un simple graphique. L’article que vous avez partagé n’inclut pas les facteurs externes, tels que la nécessité pour les gens d’utiliser une voiture, etc.
Je n’ai jamais dit que les gratte-ciel sont la seule manière de construire une ville dense. Ces études, et par extension ce que vous dites, relèvent d’un fantasme. Elles proposent toujours une solution comme si les villes étaient des jeux vidéo où l’on peut déplacer tous les bâtiments et tout réorganiser pour une optimisation parfaite. Sans démolir, il n’existe aucun terrain assez grand pour construire 40 immeubles de 8 étages au centre-ville de Montréal, mais je peux vous trouver des terrains adaptés pour construire 8 immeubles de 40 étages.
Les facteurs environnementaux ne sont pas les seuls à devoir être pris en compte; les aspects économiques sont également importants. Une densité plus faible réduit la valeur des terrains, ce qui diminue les revenus fiscaux. Restreindre artificiellement le logement contribue à la crise de l’abordabilité et peut faire grimper les loyers et les coûts des propriétés. Pour ces raisons, des villes comme Vancouver, Seattle et, oui, Washington envisagent d’augmenter la hauteur permise.
Veuillez lire attentivement ce que j’ai écrit avant de dire que j’ai dites quelque chose. Nous parlions du centre-ville, que vous avez qualifié d’hostile et sombre. J’ai dit que pour certaines personnes, le centre-ville est synonyme de dynamisme, de pragmatisme et de culture. Pas nécessairement le gratte-ciel.
Encore une fois, c’est votre préférence personnelle, et je la respecte. J’ai visité des villes incroyables et dynamiques avec 100 fois plus de gratte-ciel que Montréal, tout comme des villes extraordinaires qui n’en ont aucun. Ce qui est important, c’est que les bâtiments, l’environnement et les services soient planifiés ensemble et de manière adéquate. Il suffit de regarder n’importe quelle banlieue pour constater que la faible hauteur peut également être mal faite; ce n’est pas une formule magique pour créer des bonnes villes.
Étant donné que la grande majorité du centre-ville est zonée à 35 mètres, soit environ 10 étages, je ne pense pas que votre crainte que Montréal devienne le prochain Manhattan soit raisonnable. Gardez à l’esprit qu’une ville qui stagne ne peut que décliner. Et si vous voulez mon avis, je préfère suivre le chemin de Londres que celui de Détroit.
