Concepts politiques - Philosophie et pensées

Discussions générales Politique
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Je n’ai rien de dogmatique sur la question, 200 ou 250k, c’est une échelle de grandeur.

Dès le début, j’ai parlé de revenus et de patrimoine, relisez mon premier message.

Pourquoi ne le ferait-elle pas ? Complexité, attachement à son lieu de vie, investissements liés à ce lieu… J’en reviens à l’exemple démontré en France par Zucmann (en prenant en compte qu’il est d’autant plus facile de se déplacer à l’intérieur de l’UE).

Quand au calcul de la richesse VS le reste de l’Amérique du Nord, tout dépend des indicateurs utilisés. Si on la calcule de manière purement financière, c’est à dire le Pib/habitant, c’est indéniable. Cela dit, il n’y a personne qui va me faire croire que le Québec est plus pauvre que le Mississippi ou la Louisiane, pourtant notre PIB/Hab est largement inférieur. L’objectif de la richesse c’est pas la richesse, mais qu’un maximum de citoyens soient capables de vivre dignement (logement, santé, éducation et loisirs sur une base régulière).

Votre article parle de réduction potentielle de la productivité… ou de hausse. C’est pas dit dans le résumé mais suffit de faire contrôle F avec “high-top” pour voir qu’il ne fait pas de conclusion en disant que les deux options sont possibles.

Quant à la productivité, il y a d’autres manières de l’augmenter, j’en avais déjà parlé il y a quelques semaines. Une de ces solutions (pas magique, pas l’unique) ce sont de meilleurs services sociaux (et tiens cet argent récupéré par les taxes peut servir à ça !).

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Cet argument est un grand classique du “il faut pas taxer les plus riches” et il est profondément malhonnête. La TVQ est un impôt, elle est payée par tous…

C’est l’impôt sur le revenu qui est payé particulièrement par les plus riches, et évidemment le gain en capital aussi.

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Donc on a des personnes qui sont attirées par “l’appât du gain” qui vont soudainement mettre cet aspect de côté parce qu’ils sont attachés à leur milieu de vie? Si vous le croyez vraiment, ça vous appartient, mais j’ai beaucoup de mal à le croire.

C’est bien beau et je suis d’accord, mais tout ça est financé par de la “vraie” argent. Ce n’est pas parce que c’est la “bonne” chose que d’aller chercher davantage chez les gens qui le peuvent que ça va se faire. Je peux vous sortir une liste d’anecdotes, mais de par ma situation de handicap, je ne vois pas beaucoup de comportements de personnes qui vont au-delà pour m’aider au quotidien.

Par contre, on voit pleins de commentaires sur le fait de devoir aider son prochain, de faire payer ceux qui le peuvent. Quand vient le temps de faire des sacrifices personnels, je pense que c’est bien différent. Que la majorité des personnes pensent que la minorité doit en faire plus pour elle ne m’étonne pas. Ça n’implique aucun sacrifice et que les bénéfices. Si vous pensez que l’altruisme des gens est supérieur à leur égoïsme, c’est tout à votre honneur, mais je ne partage pas cet avis.

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L’article de Michel Girard parlait de l’impôt tiré sur le revenu et non de la taxe qui est une forme d’impôt indirecte qui est payée via un tiers. Et oui, on s’entend que la TPS et la TVQ sont payées par tous.

Pour référence, les définitions juridiques de taxes et impôts: Différence entre impôt et taxe | Définition juridique.

Nuance de sens entre impôt et taxe

Le terme impôt s’entend de tout prélèvement obligatoire que l’État effectue auprès des particuliers et des entreprises pour financer son fonctionnement. Le terme taxe désigne une forme particulière d’impôt prélevée par l’État par l’intermédiaire d’un tiers, ce qui en fait un impôt indirect. L’exemple fourni est la taxe de vente perçue par les commerçants auprès des consommateurs et des consommatrices au nom de l’État.

Usages consacrés au Canada

Les expressions impôt sur le revenu et taxe de vente sont correctes et consacrées par l’usage. Toutefois, un flottement existe pour les étiquettes désignant d’autres prélèvements effectués par l’État ou par des organismes publics.

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C’est pas une question de croyance, je n’ai rien de dogmatique, si on me démontre par les faits (et rien de mieux qu’essayer pour le confirmer pour ce genre de choses) qu’une augmentation de, par exemple 2pts de la dernière tranche d’imposition, va entrainer plus de pertes fiscales par des départs, que de revenus supplémentaires.

Un plombier ou un constructeux québécois n’a pas forcément la capacité de partir de toute façon, pour des raisons linguistiques ou réglementaires.

Évidemment que ça prend du vrai argent, mais c’est sa répartition dans la société qui compte (et le coût de la vie). On vit mieux en République Tchèque que dans un village du fond de la Louisiane, pourtant l’un est censé être 3 ou 4x plus riche virtuellement. La richesse, il faut prendre en compte la parité de pouvoir d’achat, les inégalités, l’accès aux services publics et différentes autres indicateurs socio-économiques pour la calculer réellement.

Ah non, je pense justement que l’égoïsme est supérieur. C’est précisément pour ça que l’État est là pour forcer la main de la société à la jouer collectif et que je suis un interventionniste économiquement.

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Donc son propos est inopérant puisqu’il ne parle pas des impôts totaux mais simplement de l’impôt sur le revenu, qui est logiquement payé majoritairement par les plus riches.

La différence de sens entre impôt et taxe n’y change rien, ce sont des prélèvements obligatoires, qui est le meilleur terme à utiliser pour calculer la pression fiscale dans une juridiction.

La TVQ est d’ailleurs un impôt particulièrement injuste car le revenu augmente pas de manière proportionnée aux dépenses de consommations… et donc plus tu es riche plus ton paiement de TVQ représente une faible partie de ton revenu. Au contraire, pour les plus modestes c’est un impôt qui pèse très lourd.

Bref, l’argument de l’impôt sur le revenu payé par les plus riches (ce qui est un fait) c’est un argument classique de diversion pour expliquer qu’ils ne pourraient pas payer plus… ce qui est parfaitement faux.

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Et la discussion sur les taux d’imposition représente maintenant le tier des réponses du fil sur les concepts philosophiques et les mouvements politiques.

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Oui, c’est le genre de sujet pour lequel j’ai créé ce fil, entre autres. Comme le fil est jeune, ce n’est pas surprenant qu’une discussion spécifique occupe le tiers des réponses. Il me semble que ça reste à propos et lisible.

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Même pas des fois. Je connais des ministères qui revoient du monde quelques mois pour que les chiffres sortent et réengagent les équipes mises à pied une fois que c’est fait. Ça nous coûte un prix de fou en package deals, en formation et en accumulation de travail pas fait.

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Politique municipale - Ville de Montréal
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C’est très vrai et je pense que la très vaste majorité des personnes rationnelles seront d’accord.

Par contre, sans tomber dans un débat philosophique sur la réalisation de soi, dans un contexte de monopole d’État sur les services, c’est un des rares leviers disponibles pour avoir une certaine compétitivité et une quête d’amélioration. C’est souvent face à un ultimatum/situation critique que des solutions émergent.

Aussi, il ne faut pas sous-estimer l’aspect politique et de cohésion sociale par rapport à ce genre d’annonces: “Je souffre alors c’est normal que XYZ groupe d’individus souffre”

C’est aussi une question de la flexibilité de la main d’oeuvre. C’est beaucoup plus facile de mettre fin à un contrat avec des consultants que de mettre à pied des employés permanants.

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Peut être plus facile, mais plus facile ne veut pas forcément dire moins chère. Sans parler de la question profondément antidémocratique quand les politiques publiques reposent entièrement sur des firmes de conseils, et qu’il n’y a aucune expertise publique pour s’assurer que les recommandations font même du sens. D’ailleurs, à mon avis, c’est un des gros enseignements du fiasco SAAQ cliq mais bref, on s’égare…

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Pour travailler dans une firme de consultant je peux vous garantir que les villes ou toutes autres organisations publiques perdraient beaucoup moins d’argent si tout était fait à l’interne, les prix sont généralement très élevés, en plus que le secteur publique ne développe pas d’expérience.

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C’est très large comme affirmation. Je ne dis pas que la Ville est toujours gagnante, mais de dire qu’elle est toujours perdante j’ai des doutes.

C’est une question qui est autant idéologique que politique. La flexibilité de la main d’oeuvre coûte plus cher, mais la flexibilité à une valeur (si on s’en sert). À la ville de Montréal, les effectifs ont augmenté beaucoup plus rapidement que la population et les résultats ne sont pas toujours au RDV. Une firme qui n’a pas atteint ses résultats n’aurait (ne devrait) pas ravoir un contrat, mais les employés et leurs gestionnaires sont toujours à l’emploi.

Des consultants, ça peut offrir une vue externe sur des problèmes internes. Si on ne se sert pas des travaux pour lesquels on paie, c’est une problématique de gestion et de vision, mais ça ne veut pas dire que les travaux en tant que tel n’avaient pas leur place.

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Il ne s’agit pas nécessairement d’une question de gagner ou non, mais plutôt que factuellement la perte d’expérience et les prix hauts sont plus chers que si la ville faisait tout à l’interne.

Après ça est-ce que je dis que tous devrait être à l’interne? Bien sûr que non, des fois c’est juste impossible pour certaines villes, mais le point étant que se baser à 100% sur les consultants va coûter plus cher.

Si l’on prends l’exemple du PLB, la STM aurait dû avoir les capacités étatique pour pouvoir séparer le projet en plusieurs lots pour ouvrir la compétition, mais elle n’a pas pu parce qu’elle n’avait pas la capacité qu’on a détruit sur des décennies.

Finalement, c’est tout le temps une question de balance, mais penser que tout sous-traiter, même le coeur des capacités étatique va magiquement tout régler est juste faux, l’état devrait prendre la main et sous-traiter qu’en cas d’extrême nécessiter surtout dans la prestation de services.

En Europe, dans les pays nordiques, leur bureaucratie est beaucoup plus publique et pourtant tout fonctionne très bien. Le problème n’est pas le publique en soi, et comment on l’organise et la culture interne, mais ça le privé ne va rien régler a ça parce que de un, il peut être affecté par les mêmes problèmes et il s’agit d’une question de volonté politique.

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Sans tomber dans l’extrême 100% privé, je pense qu’on peut convenir que le 100% public n’est peut-être pas parfait non plus.

Pour revenir aux coupures de 3.6% à la Ville, ce que j’en comprends c’est qu’on revient au niveau d’emploi de 2024. Depuis 2017, la Ville a passablement augmenté en terme d’effectifs, est-ce que le Montréalais moyen est capable de pointer où les services se sont amélioré proportionnellement aux effectifs?

Québec s’attend à une baisse assez importante du nombre de personnes vivant sur l’île dans les prochaines années, est-ce qu’on doit garder toutes les personnes à l’emploi de la Ville s’il y a moins de personnes à servir?

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On sait tous que cette projection est volontairement pessimiste. Le gouvernement tente de faire ces projections pour justifier des coupures dans les services.

Néanmoins, ce que je n’aime pas dans l’approche que calculer le nombre d’employés dans la fonction publique et/ou le prix des salaires, c’est que c’est une approche beaucoup trop macroéconomique pour gérer une entité très complexe.

Premièrement, la ville calcule son nombre d’employés en nombre d’heures travaillées. Donc, s’il a un projet spécial qui nécessite l’emploi de plusieurs surnuméraires, la statistique n’en tient pas compte. Il me semble de mémoire que certains consultants se retrouvent dans le calcul aussi, donc peu importe ce que tu fais avec les contrats, cette aiguille est dure à réellement bouger à part si tu décides de changer comment tu calcules.

Deuxièmement, il faut assumer qu’en 2024, la ville avait un niveau d’employé adéquat, ce qui est aussi assez dur à faire. Par exemple, je sais que depuis la pandémie, Montréal a dû couper beaucoup d’employés dans les arénas et dans mon quartier, ça a donné qu’il y a eu du vandalisme dans l’aréna parce qu’il n’avait plus personne pour la surveiller. Peut-être que d’autres départements avaient beaucoup trop de travailleur, mais juste arriver avec un chiffre aléatoire d’un exercice financier passé, ça ne peut pas peindre un portrait juste.

Tout ça m’amène à dire que le seul moyen de rendre la ville véritablement plus performante et de faire des économies et d’envoyer l’argent où elle est le plus nécessaire, c’est d’évaluer l’efficacité et la pertinence des programmes de la ville. C’est le nerf de la guerre de pas mal tous les paliers de gouvernement. Surtout ça ne peut pas être fait seulement par le parti qui gouverne parce que le but, ce n’est surtout pas que le prochain retourne tout l’appareil gouvernemental sans dessus dessous.

Les consultants peuvent avoir leur utilité dans des domaines où la ville n’a aucune compétence et nécessite des interventions ponctuelles, par-contre, il y a des consultants qui travaillent presque à temps plein, et ça, c’est absolument inacceptable, parce qu’on se retrouve à payer plusieurs fois le salaire d’un employé pour quelqu’un qui ne fait pas partie de la boîte et qui peut être remplacé à tout moment pour recommencer à zéro. On paie pour une compétence qui manque de contexte.

Si on veut changer l’efficacité de la ville, ça prend beaucoup de courage et de temps et ça ne peut pas se faire rapidement. Les employés et les consultants suivront toujours les consignes venant d’en haut et ce que la société souhaite (la démocratie municipale est plus directe). Je ne pense pas que les consultants soient une véritable compétition au “monopole public”.

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Je ne voulais pas dire que le niveau optimal avait été atteint en 2024, je voulais simplement souligner le fait que ce n’est pas un recul démesuré du nombre d’effectif si on compare avec le nombre d’employés des années passées.

Pour votre exemple, il est loin d’être anecdotique, j’ai vu la même chose dans plusieurs autres services offerts par la ville, d’où ma question quant aux résultats qu’ont généré la venue des milliers d’employés depuis 2017.

Je suis d’accord qu’il faut évaluer l’efficacité et la pertinence de ce qui se fait actuellement, mais vous serez d’accord qu’il y a un conflit d’intérêt assez particulier à dire que sa propre équipe est redondante (si tel est le cas). Bref, je ne dis pas qu’il faut remplacer tous les employés par des consultants ou qu’il faut tout raser et repartir à neuf.

Tout ce que j’évoque c’est, qu’étant donné la nature des services offerts par le municipal, il y a un monopole naturel et comme tout monopole, ça devient difficile d’être efficient et un des rares leviers disponibles afin de “booster” la productivité, c’est malheureusement via la coupure de postes. Je suis un croyant quant au pouvoir des résultats: si on démontre qu’on est efficace, c’est beaucoup plus facile d’en demander davantage pusiqu’on est légitime sur les revendications. Ça (devrait) s’appliquer à tous les niveaux de la machine, de la personne qui commence sa carrière comme stagiaire (je l’ai été à la Ville), jusqu’au pouvoir politique, toutes les personnes devraient être imputables.

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Comme je l’ai dit tu as littéralement ce modèle partout dans le monde et pourtant, tu as des résultats très différents de régions en régions entre des modèles 100% publique, c’est comme si la compétition ne changeait pas grand-chose et le problème était en le cadre législatif et nos méthodes de faire qui découlent de volontés politiques.

Le problème en soi n’est pas le monopole publique, qui est souvent bien plus efficace quand bien organisé, c’est logique au lieu d’avoir des centaines d’acteurs à gérer il n’y a qu’un et les économies d’échelles sont bien plus efficaces. On peut le voir avec par exemple la privatisation des lignes de bus d’IDF qui est loin d’avoir donné des supers bons résultats.

Je veux dire si on suit ta logique il n’y aurait aucun services publiques ou on créerait deux agences publiques pour faire la même chose pour qu’il y ait de la compétition.

Il est important que les gens soient imputables, mais il y aussi un problème en ce moment dans l’administration publique où parce qu’on veut rendre tout le monde imputable et l’austérité, personne ne peut dépasser son budget ou s’ils vont en dessous la différence est enlevé au prochain, encourageant des dépenses qui pourrait ne pas avoir lieu et limitant la flexibilité opérationnelle.

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Ce n’est pas ce que je dis.

Si on rêve un peu, je propose ce scénario:

On peut avoir deux arrondissements, disons MHM et RPP, et on leur donne une enveloppe de X$ pour réparer, entretenir et construire des nouveaux aménagements routiers, cyclistes et piétionniers. Inévitablement, les deux arrondissements vont développer des techniques et des approches différentes pour arriver à leurs fins. Peut-être que MHM sera plus efficace sur les façons de faire les trottoirs, mais RPP sera meilleure pour les routes, etc. Au bout de quelques années, on prend les meilleurs aspects et on construit les bonnes pratiques.

Malheureusement, ça ne passera pas le test de l’opinion public, mais on pourrait garantir que les participants s’y dédient via des incitatifs personnels.

Évidemment, le but de la compétition n’est pas de faire deux réseaux d’aqueduc en parallèle, mais c’est de générer de l’innovation via la compétitivité. Étant un fan de sport automobile, je me permets de faire la comparaison avec les règles de la WEC il y a quelques années où les contraintes quant aux budgets et à la sécurité des voitures étaient bien établies, mais la façon de produire les voitures les plus rapides ne l’étaient pas. On avait des voitures diesel qui compétitionnaient avec des voitures hybrides avec des cylindrées différentes. Chacunes avaient leurs forces et faiblesses, mais il aurait été impossible de prédir le développement si l’aspect compétitif n’était pas présent.