Pour les gens qui ont le goût de discuter des concepts de la gauche, la droite, des différents courants de pensée dans le domaine.
Note de modération
Suite de cette conversation :
Je suis loin de supporter le PQ et la souveraineté. Mais je pense qu’il serait important de mettre un peu de contexte dans l’entrevue entre PSPP et Lagacé. Et aussi, pour ceux qui ne suivent pas l’actualité en France, je pense qu’il se réfère à cet évènement:
Et les caricatures qui se sont mis à pleuvoir après cet incident et cette mort, dont celle de Plantu:
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J’irai pas jusqu’a non grata, il y a des gens de gauche au PQ, j’en ai connu, mais ils sont de plus en plus minoritaires, et surtout mal à l’aise.
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Le contexte joue sur la critique (en partie légitime) de la France Insoumise, mais le seul fait de ramener ce sujet pour se défendre quand on l’accuse d’avoir rencontré Zemmour, pose un problême fondamental.
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Je pensais que, puisque nous habitons dans notre petite planète du Québec, nous n’étions pas nécessairement au courant de cette affaire en France, où la violence semble prendre de plus en plus de place dans l’arêne politique (alors que la politique devrait être l’art de dialoguer). Surtout que l’actualité locale (TVA, Radio-Canada, etc.) semble plus focalisée sur les États-Unis, que ce qui se passe en Europe…
Il me semble que Radio-Canada en a parlé un peu.
Exactement. Si pour lui, le problème de la violence en politique est lié à LFI (qui n’a rien de l’extrême gauche en passant mais bon…) et non pas de la montée d’un parti fondé par des Waffen-SS et d’un autre qui dit que pétain qui a dirigé la france pendant la collaboration est un grand homme de l’histoire, ça en dit long sur son positionnement politique.
Ceux qui passent leur temps à pointer du doigt la gauche, alors que l’extrême droite monte partout ont objectivement choisi leur camp.
Le président des jeunesses du rassemblement national a bien été invité plusieurs fois pour s’exprimer lors des congrès de la jeunesse du PQ. Des posts disponibles sur la page facebook à l’époque (en 2024) on aujourd’hui été supprimés…
En plus, PSPP a mis longtemps avant de désavouer nouvelle alliance qui est un groupuscule néo-fasciste.
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Mettre un signe égal entre d’un coté, les milices d’extrême droite qui milite pour un suprémacisme blanc, le retour des femmes à la maison, la déportation des non-blancs, qui tabasse des personnes racisées constamment et qui en tuent, et de l’autre coté, les jeunes qui agissent en opposition à ce premier groupe, est d’un dégueulasse incroyable…
Plantu aurait probablement dit que le KKK et les blacks panthers c’est la même chose s’il était né aux états unis et avait travaillé dans les années 50…
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Pour contexte historique, entrevue avec Normand Baillargeon ci-dessous. L’extrême-droite (avec les nazis et fascistes) et l’extrême-gauche (avec le communisme) sont à eux deux responsables du plus grand nombre de morts dans l’histoire du 20ème siècle qui est sans doute le siècle le plus sanguinaire dans l’histoire humaine:
Chacun de ces camps pouvait, ou peut encore, penser qu’ils font le “bien”. Mais si on regarde bien l’histoire de l’humanité et la psyché humaine, il est très difficile pour un humain de faire sa propre introspection et de se voir comme étant celui qui fait le mal…
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Où est ce que j’ai dit ça ?
C’est justement parceque j’ai une haute estime pour la vie humaine et que je déplore toutes les morts que je trouve notre époque extrêmement inquiétante avec la montée de milices ouvertement néo-nazi. D’autant qu’il semblerait que cette milice s’était présenté ce jour là pour tendre un piège aux antifas présents. La suite on la connait, une bagarre et un mort…
Je tiendrais à faire remarquer aussi que la récupération politique de cette histoire est dégueulasse, surtout dans un pays qui a connu des dizaines de meurtres racistes dans les dernières années, qui ont soulevé l’émoi de quasiment personne…
C’est hors sujet. L’extrême droite monte partout. Au sud de la frontière avec Trump, en Italie on a une première qui se dit fan de Mussolini, l’afd en allemagne fait des affiches montrant clairement des saluts nazis, l’extrême droite en france est à un niveau historique, les Pays-Bas ainsi que la Suède vont probablement connaitre un gouvernement d’extrême droite, etc.. Prétendre que la principale source de la violence en politique en 2026 vient de l’extrême gauche, c’est se fermer les yeux à la réalité.
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Parfois, l’allégeance politique peut rendre aveugle… Je vais simplement dire cela…
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LFI, participe bien à la brutalisation du débat public en France (c’est une stratégie assumée de la part de LFI) mais n’est pas d’extrême gauche. Ils ne proposent pas de révolution prolétarienne. La stratégie de la bordélisation de Mélenchon, c’est plutôt de faire le pari qu’en augmentant le niveau de tensions dans la vie publique, ce sera lui contre le RN… et c’est une réflexion absolument dangereuse, quand il y a du trouble, l’électeur choisit l’ordre, pas la gauche.
Personne ne dit que sa mort est justifiée, mais il n’était pas la par hasard (il aurait pu tuer quelqu’un si la situation était inverse) et prônait la haine… Situation un peu proche à celle de Kirk aux US selon moi.
La paille dans les yeux de son voisin, la poutre dans le sien, tout ça tout ça …
Par ailleurs, je trouve que c’est parfaitement inapproprié (pour être aimable) de m’accuser de “justifier la mort” de quelqu’un pour ensuite n’émettre aucune preuve de ce que l’on avance.
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Pour contexte ici, je reprends votre commentaire:
La caricature de Plantu critique ici le fait que les deux extrêmes ont recours à la violence et à la mort pour justifier les fins. Et les modérés, comme illustré dans son dessin et auxquels je m’identifie, sont de plus en plus isolés (pour ne pas dire “extrêmement seuls”)
Alors, suite à mon interprétation de votre commentaire, il y a 2 options possibles:
- Soit vous ne comprenez pas la caricature de Plantu et la critique à travers celle-ci;
- Soit vous pensez réellement que la violence pourrait être justifiée dépendemment du contexte…
J’espère que c’est vraiment la première option. Mais votre commentaire me faisait douter, surtout dans le climat acrimonieux dans lequel nous vivons…
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Mais c’est justement ça le problème quelle fins?
Autant on peut critiquer les méthodes de l’extrême-gauche, quand la révolte populaire n’est pas pris par des intérêts de particuliers, la gauche en général en théorie à pour but de mettre fin aux inégalités du système actuelle. Je généralise énormément et il y a plusieurs courants, mais tous en général ont pour mission de changer le statu quo vu comme nocif par quelque chose qui serait plus égalitaire.
Encore une fois, c’est généraliser et il y plusieurs courants, mais si on parle des fondements idéologique de la vraie gauche et non celle institutionnelles que l’on voit aujourd’hui, grosso-modo c’est ça.
Quelle est le but de l’extrême droite?
Dans la plupart des cas on parle de violence envers les minorités, reculs des libertés civiles, renforcement des inégalités et j’en passe on peut donc voir que les extrêmes peuvent être similaires sur leurs méthodes, et encore, mais le but de chacun est complétement différent et vont causer des souffrances bien plus grave pour l’un qu’une légère redistribution pour l’autre.
C’est ça le problème fondamentale de comparer les deux extrêmes comme si c’était la même chose, parce que si tu fais ça tu occultes le but fondamental d’un camp qui est bien, bien plus dangereux pour toute la société que l’autre qui est dangereux pour seulement une classe de la société.
Je comprends les gens de se sentir perdus et de peut-être de ne pas trouver leur place, mais à un moment il faut se positionner, le milieu ça n’existe pas. Fondamentalement, les gens veulent soit que ça change ou non, si ils se disent du milieu, mais que après ils se positionne systématiquement contre chaque réformes qui remets en question l’ordre établi et permettraient de corriger des défauts systémiques. Je suis désolé, ils sont de droite, peut-être pas d’extrême droite parce qu’ils n’utilises pas la violence pour atteindre leurs buts, mais au moins de droite comme tous les partis à l’assemblée aujourd’hui. Sauf QS, mais bon même aujourd’hui même les appeler de gauche aujourd’hui c’est généreux.
Alors dans le cas en France, bien qu’on puisse, et même comme dit @Klogw ça ne m’étonnerait pas qu’on ait piégé les antifas, condamner la mort du jeune homme, soit les méthodes, bien on peut critiquer les méthodes et l’idéologie des gens d’extrêmes droites qui étaient présents. Bref, l’équivalences total des extrêmes, c’est une invention de la droite pour discréditer toutes propositions politiques un peu plus révolutionnaire pour régler les problèmes de fonds.
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Premièrement merci d’alimenter (enfin) votre point de vue.
J’en fais une interprétation différente, notamment par le fait que les deux groupuscule sont habillés de la même façon, et ont un brassard présent pour rappeler l’allemagne nazi. Donc ce que j’interprète de ce que Plantu nous dit, ce n’est pas que ces groupes se ressemblent uniquement par le recours à la violence, mais aussi sur le plan idéologique, ce qui est quand même intellectuellement malhonnête …
La deuxième chose, c’est la présence du texte. Il n’écrit pas “antifa” ou même le nom du groupe impliqué, mais bien extrême gauche avec tout ce que ça a de vague comme dénomination. Donc selon plantu, les groupes pacifistes et écologistes qui occupent les ZAD, les militants antifa, les partis politiques sociaux démocrates comme LFI sont dans un seul bloc, l’extrême gauche, qui serait des milices nazis modernes.
Donc oui, je trouve cette caricature grossière, et en même temps je déplore la mort de ce jeune. (avec qui je ne partageais aucune position politique, et qui probablement m’aurais considéré comme un “sous humain” à cause de ma couleur de peau)
Le problème avec ce genre de phrases, c’est que je ne pense pas que tu y crois toi même, sinon tu refuserais l’existence de la police ou de l’armée. Je ne pense pas non plus que tu sois contre la violence des manifestants en Iran par exemple. Donc ce n’est jamais une question de la violence en elle même mais toujours une question de justification de celle ci.
Son dessin n’illustre pas les modérés, mais “la france” représentée par marianne. Sauf que l’extrême droite est en tête et de loin dans les sondages. Deuxièmement, cette montée de l’extrême droite ne sort pas de nul part. Elle vient de décennies de politiques “modérés” qui ont fait monter la pauvreté et la crise sociale. C’est une constante historique, le fascisme des années 30 est né dans les mêmes conditions. C’est le même constat que l’on peut faire aux USA, où Trump n’est pas la cause, mais le symptôme d’un problème social bien plus profond.
Au Québec, on constate d’ailleurs la montée des discours d’extrême droite, en parallèle avec la dégradation de nos services publics et la crise sociale grandissante.
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Je pense que ya personne de sensé qui va te dire que tu as tort là-dessus. Là ou tombe dans le flou, c’est quand l’étiquette extrême-droite est donné à ceux qui ne sont pas extrêmes. À voir certains commentaires ici comme ailleurs, traiter LFI d’un parti pronant la violence est perçu comme un signe d’extrême droite. Il en va de même pour la critique de l’immigration, surtout sur son impact culturel.
J’ai surtout l’impression que d’utiliser “extreme” à toute les sauces finit par faire comme une “self-fulfilling prophecy”, parce que le discours reactionnaire (comme vous en convenez plus tôt) identitaire de droite modérée résonne chez plus de gens que celui d’alerte à l’extrême droite, et que les gens détestent par dessus tout se faire antagoniser pour une situation hors de leur controle.
Bref, tout ça pour dire que je prone de faire attention au registre qu’on utilise pour parler de personnalités publiques dans des forums avec beaucoup de visibilité (comme ce M. Dumas), ne serait-ce que pour une raison pragmatique d’anti polarisation. Même si je partage beaucoup des craintes formulées.
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Concernant PSPP (ainsi que certaines positions de la CAQ), ce qui leur a été reproché, ce n’est pas d’avoir une critique de l’immigration, c’est d’avoir à de multiples reprises justifiés sans preuve l’existence de certains problèmes sociaux et économiques sur l’immigration.
Par exemple, en ce qui à trait à la disparition du français, la CAQ ainsi que le PQ ont à de multiples reprises déclaré que l’immigration était une des causes principales du déclin du français. Or, non seulement plus de 70% des gens qui s’installent au Québec viennent de pays francophones, mais en plus, la CAQ a définancé les programmes de francisation et supprimé le PEQ qui était un programme qui permettait aux immigrants parfaitement intégrés (et qui prenait en considération la connaissance du français) de rester ici. Ce que je leur reproche, et je ne pense pas être le seul à le faire, c’est d’avoir des justifications théoriques qui sont en parfaite contradiction avec les actions qu’ils portent et avec les résultats qu’ils prétendent obtenir. Sur le même sujet, on a récemment appris que de plus en plus de migrants francophones quittent la province pour s’installer dans d’autres provinces.
LFI ne prône pas la violence. En plus de cela, on commence à se poser des questions quand PSPP est beaucoup plus vocal sur l’extrême gauche/la gauche radicale ou que sais-je, un mouvement politique parfaitement inexistant sur notre continent, et est plutôt silencieux sur la montée bien réelle de l’extrême droite, comme l’a pu démontrer son silence pendant de long mois sur nouvelle alliance. D’autant qu’il était questionné sur une éventuelle rencontre avec Zemmour, il n’y aucun rapport avec LFI dans la question, donc le fait même qu’il en parle est quand même assez étonnant. Il aurait très bien pu nier et dire qu’il ne partage pas les positions politiques de Zemmour par exemple…
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C’est bien l’une des principales causes cité dans un des derniers rapport du commissaire à la langue française :
Plus précisément, nous considérons que l’affaiblissement du français découle des phénomènes suivants :
• la diminution de la part de la population capable de s’exprimer en français, en raison de l’augmentation de l’immigration permanente et temporaire;
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Durant la pandémie, pendant que nous étions tous en confinement, j’ai lu les livres de différents historiens et professeurs, dont l’historien néerlandais Frank Dikötter et l’historien britannique Niall Ferguson, et écouté des entrevues qu’ils ont donné sur diverses plateformes. Une leçon à retenir du 20ème siècle est que les mécanismes utilisés par l’extrême-droite et l’extrême-gauche pour obtenir le pouvoir et s’infiltrer dans toutes les facettes des sociétés et ainsi tout contrôler étaient quasiment similaires, et ils pouvaient ainsi concentrer le pouvoir dans les mains d’une seule entité, d’un seul groupe. Bien qu’idéologiquement, ces deux camps pouvaient être opposés (l’extrême-droite utilisaient la race pour diviser et conquérir, tandis que la l’extrême-gauche utilisait la classe sociale pour diviser et conquérir), mais ils parvennaient à séduire les populations avec les mêmes promesses de plus d’égalité et de joyeux lendemains. Et la fin (les belles promesses de joyeux lendemains et d’un monde plus égalitaires et de plus de prospérités) pouvait justifier la stigmatisation, l’intimidation, voir la violence…
S’il y a deux camps politiques qu’il faut comparer réellement au 20ème siècle c’est ceux-ci:
-
Un camp c’est la séparation du pouvoir: diviser le pouvoir politique entre plusieurs mains et entités indépendantes, avoir un système judiciaire indépendant du politique, pouvoir ouvertement critiquer ses élus sans avoir la crainte d’être intimidé ou violenté, etc.
-
L’autre camp, c’est la concentration du pouvoir, que ce soit avec Lénine, Hiltler, Mussolini, Mao, Staline, Pol Pot et les Khmers Rouges, Kim Il-Sung, etc..
Donc de dire que les deux camps (extrême-droite et extrême-gauche) sont équivalents est une “invention de la droite”, surtout si on étudie l’Histoire avec détails et minutie, désolé de dire cela, mais c’est tiré par les cheveux. Et comme je disais plus haut:
Donc, à un moment donné, il va falloir sortir de l’aveuglement idéologique et politique et être plus rigoureux et regarder l’ensemble du portrait.
N’avez-vous jamais pensé que si des gens s’opposent à une idée, c’est peut-être parce-qu’ils ont des préoccupations légitimes? Pas parce-qu’ils sont automatiquement de droite idéologiquement? La raison pour laquelle nous avons un système démocratique et ouvert est parce-que nous avons compris par expérience dans l’Histoire que des mauvaises idées, bien que belles en apparence, peuvent causer des dommages s’il n’y a pas de dialogue et de discussions, de l’opposition, et que parfois il est nécessaire de retourner à la table à dessin.
Par exemple, si je m’oppose systèmatiquement à un nouveau lien autoroutier quelque part au Québec, est-ce que c’est parce-que je suis automatiquement de gauche? Ou c’est parce-que j’ai des questionnements au niveau de l’utilité publique et économique? Un autre exemple, dans le passé, lorsque le REM était proposé en 2016, j’avais aussi des réticences, non pas parce-que je suis automatiquement de droite, et que je suis opposé au développement du TEC. Mais parce-que j’avais des préoccupations par rapport à l’impact sur le réseau de train de banlieue et du financement du réseau de TEC globalement. Aujourd’hui, en voyant le REM, je suis capable de changer d’avis non pas parce-que je suis tout à coup devenu de gauche! Mais parce-que je vois aujourd’hui le bénéfice d’avoir un tel système supérieur au train de banlieue, bien qu’il ait ses défauts.
Il faut savoir faire des nuances à un moment donné…
Sinon, si on est tellement convaincu qu’une idée ou une réforme est si bonne que, il vaudrait mieux faire taire les oppositions (de grès ou de force) pour que ça passe, dans ce cas-ci nous ne sommes plus en démocratie. Malheureusement c’est la paradoxe de la démocratie. Pour citer Winston Churchill: “La démocratie est le pire système de gouvernement, à l’exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l’histoire.”
Pourquoi je refuserais l’existence de l’armée et de la police? Où est le lien?
Je m’oppose à l’existence de la violence dans la politique dans le milieu démocratique où l’on devrait pouvoir dialoguer, débatter et échanger.
Et en Iran, les manifestants s’opposent à un système théocratique religieux qui les écrase individuellement et économiquement, cherche à effacer les femmes de l’espace publique et toutes autres formes de libertés… Comparer un système théocratique religieux à un système démocratique pluraliste c’est encore une fois tirée par les cheveux.
Et si nous avons une armée et une police dans la société dans laquelle nous vivons, est parce-que nous savons et avons appris que la nature humaine est imparfaite et que nous sommes capables du meilleur et du pire. Et qu’il faut des outils, des organisations et des institutions pour se protéger.
Mais je pense avoir fait suffisamment de sémantique, @Sacha2000 @Klogw , je vais terminer ce commentaire avec cette vidéo du comédien britannique John Cleese ci-dessous. Il avait bien prédit l’époque dans laquelle nous vivons, car le passé est souvent garant du futur. À méditer:
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