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J’attirerais l’attention sur les images que @muskmelon est allé chercher du 900 Saint-Jacques au niveau de la façade est.
Il y a une rangée asymétrique de panneaux de ventilation sur pratiquement 200 mètres. Directement sur le parc de l’entrée de ville.
Quand on parle de qualité objective à l’architecture, c’est vraiment un exemple qui me semble assez évident.
Aussi, le projet n’a pas été imposé par la ville. Le CCU a fortement recommandé à la ville de bloquer la forme initiale du projet. Le promoteur est retourné à la planche à dessin avec un nouvel architecte. Ça reste leur projet. Juste un qui est vraiment mieux.
je ne dirais pas que c’est un édifice ennuyant non plus, la géométrie de son revêtement fait réagir positivement. Mais ça, c’est la part subjective.
Mais en général, je ne pense pas qu’il faut remettre en cause l’existence de qualités objectives en architecture. Ça me semble un domaine plus qualitatif que bien d’autres, et il existe un consensus sur ce qui représente une bonne œuvre dans tous les domaines, certains moins concrets. C’est pourquoi nous avons des architectes, des peintres, des écrivains.
Il y a des villes laides. Il y a de belles villes. On en fait du marketing touristique.
Le débat est plutôt sur le cout de cette qualité, à mon avis.
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Interview de juin 1989 avec l’architecte de la tour IBM-Marathon William Pederson qui parlait justement de la relation gratte-ciel-espace public en lien avec la construction de cet édifice à cette époque. Je trouve très à propos avec la discussion actuelle sur ce fil. Les défis à cet égard sont aussi présents qu’il y a 35 ans, encore plus peut-être. Et il parle de ses attentes pour le futur développement à l’ouest du 1250, qui achève justement 35 ans plus tard 
Serait-il satisfait?
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J’espère sincèrement que Montréal construira davantage de gratte-ciels. Je pense même que nous devrions nous inspirer de Toronto en construisant plus de tours plus hautes près des TOD, comme Angrignon, l’Île des Sœurs, Royalmount et Fairview, tout en abandonnant la limite de hauteur de 200 mètres. Cependant, je suis fermement opposé cet projet du 1050 Rue de la Montagne. Construire autant de tours de la même hauteur sur une si petite surface donne un aspect vraiment lourd et oppressant.
En outre, je me demande si la ville a vraiment pris en compte les risques d’incendie. Avec un espacement aussi réduit entre les bâtiments, si un autre gratte-ciel est construit au 1025 Lucien-L’Allier, les camions de pompiers ne pourront meme pas accéder aux côtés ni à l’arrière des bâtiments pour éteindre un feu. En cas de vents forts, les flammes pourraient facilement se propager aux bâtiments voisins, ce qui serait une véritable catastrophe.
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Ah très bien alors, abolissons toutes les écoles d’architecture?
Les 7 années d’études (baccalauréat + maîtrise + stage) vise précisément à développer la sensibilité, le regard critique et une conscience de la qualité.
Si on réduit tout ça à une question de «goût», alors tout le parcours n’a plus raison d’être, toute cette profession n’a plus raison d’être.
Faux, pas nécessairement.
Dans le cas présent, il s’agirait seulement de quelques ajustements extrêmement mineurs mais qui en ferait un projet d’une qualité très acceptable.
D’ailleurs, il est fréquent que les «efforts supplémentaires» réduise les coûts! Notamment en réduisant le nombre de matériaux (ce n’est pas le cas ici, mais c’est une situation fréquente).
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ÇA, c’est une question de goût, et ça n’apporte rien au débat.
Objectivité. C’est la clé.
Objectivement, le bâtiment en construction est nettement plus qualitatif que la proposition précédente.
Après ça, que vous préfériez l’un ou l’autre, que vous trouviez que les deux sont équivalents, tout ça n’a aucune importance. C’est votre avis personnel.
Même si vous êtes convaincu que non, et malgré le profond mépris que vous avez pour les architectes, la question de qualité n’est pas subjective et n’est pas une question de goût.
Vous revenez encore avec la simplicité.
Je le répète: ce n’est pas un critère.
Le Westmount Square et le 1000 de la Gauchetière sont aux opposés sur l’échelle de la simplicité à Montréal. Et pourtant, ce sont deux projets d’une grande qualité. Il faut être objectif.
La ville ne se prononce en aucun cas à savoir si un bâtiment est trop simple, pas assez simple, moyennement simple, plus simple qu’un autre ou moins simple qu’il aurait pu l’être. La ville doit rester objective et se baser sur les critères de qualité, qui sont objectifs. Et c’est ce qu’elle fait; mais trop faiblement. À Montréal, on donne des permis à tout et n’importe quoi, du pire au meilleur.
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Tout dépend de ce qu’on entend par qualité.
Si on associe qualité au «beau», à l’«esthétique» pure, comme considérer un bâtiment ennuyant, évidement que c’est subjectif.
Si on l’associe à la pérennité des matériaux, à la durabilité des jonctions, à la cohérence des gestes, à la relation des éléments entre eux, il se dégage certains consensus. Rien ne sera jamais noir ou blanc en architecture.
Mais on ne peut pas réduire toute la profession de l’architecture à une question de «goût», la réalité est bien plus complexe.
Deux bâtiments peuvent être très similaires, simple ou pas, et l’un peut être d’une grande qualité et l’autre non.
Un des exemples classiques c’est la maison du développement durable VS le CLSC. Ce sont à peu près les mêmes ingrédients: brique, fenêtres aléatoires, entrée marquée par un élément métallique noire, rez-de-chaussée vitré. Pourtant, il y en a un qui est d’une grande qualité, qui a remporté des prix et qui vieillit bien, et l’autre qui a quelque chose de moins cohérent, de moins pérenne, de moins harmonieux. Ce n’est pas du tout une question de goût, ce sont des critères.
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Je crois qu’il serait bien de se rappeler que l’architecture est une science, et que les architectes sont des professionnels reconnus qui ont un titre et font partie de l’ordre des architectes.
L’appréciation de l’architecture peut être subjective, certes, mais comme toute science, il existe des critères objectifs.
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J’ai toujours cru que le plateau était à l’origine un quartier de travailleurs. Il n’y avait aucune forme d’urbanisme à l’époque. On construisait pour répondre à un besoin de main d’œuvre dans les usines situées pas trop loin.
Ce n’est que récemment que la notion del’urbanisme a pris du jalon, notamment en complexifiant à la circulation de transit.
Pour le reste, les ruelles divisent les terrains en deux ce qui fait que la moitié des cours arrières n’ont peu ou pas de soleil étant donné la hauteur de 3 étages en moyenne . En terme d’urbanisme, je ne sais pas si c’est un exemple à répéter…
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Je crois qu’il serait bien de se rappeler que l’architecture est une science, et que les architectes sont des professionnels reconnus qui ont un titre et font partie de l’ordre des architectes.
Je pense que l’insertion de cette tour est davantage un exemple d’urbanisme défectueux, et non de mauvaise architecture. Le bâtiment lui-même est défendable, mais là où il est construit, c’est de l’urbanisme.
N’y a-t-il pas d’autres terrains sur l’île de Montréal pour cette tour ? Sommes-nous tous remplis comme Hong Kong ? Non. Nous avons de la place pour construire des espaces publics de qualité entre nos tours.
Avant l’ère de l’automobile, il existait une forme d’urbanisme très importante. Tout le monde marchait et faisait ainsi l’expérience tridimensionnelle du déplacement en ville. À l’ère de l’automobile, de nombreux urbanistes et décideurs ne quittent jamais leur voiture. Cela rend leur « urbanisme » très théorique et souvent idéologique, plutôt qu’utile ou agréable pour les utilisateurs.
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Mon commentaire était en lien avec le débat sur l’objectivité lorsque l’on parle de la qualité architecturale d’un projet qui a eu lieu juste au dessus de mon commentaire et non sur l’insertion d’une tour de 120 mètres à cet endroit et ses conséquences.
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- Il y a certainement d’autres places pour des tours, mais le promoteur est propriétaire de CE terrain. Pas des autres. Il construit là ou il a le droit de construire, c’est-à-dire sur un terrain qui lui appartient. C’est assez important comme détail.
- Mtl est très loin d’être HK. Très loin. Un quadrilatère somme toute très restreint devient ‘‘comme à HK’’, ça ne transforme pas la ville au complet. Il me semble qu’il y a largement de quoi faire de certains secteurs du CV des espaces très denses comme celui-là sans enlever quoi que ce soit au reste.
- Il y a de la place à Mtl pour un morceau de CV plus dense encore (comme celui-ci), un Vieux bien préservé, des quartiers centraux denses mais peu élevés (Plateau, St-Henri, etc.) et d’autres moyens (Griffintown), sans compter les banlieues. Pourquoi faire tant de ‘‘scandale’’ pour un quadrilatère tellement circonscrit?
- Des espaces publics, il y en a pas très loin. Il ne peut quand même pas y en avoir entre chaque tour. Il n’y en a pas entre chaque bloc de duplex dans le Plateau non plus.
PS: j’y suis passé plusieurs fois dans cette rue. Le vent et le soleil, ça dépend des jours. Et en été, à 40 humidex, ça me fait toujours du bien de passer là, à l’ombre, et avec un bon vent (je parle de ça pcq ce sont des arguments qui reviennent souvent). Une grande ville, c’est fait de pour et de contres, et ceux-là sont généralement changeants, dépendant des moments et aussi des personnes. Un Contre pour un, c’est un Pour dans la tête d’un autre. C’est comme ça.
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Parce qu’un monument historique majeur a été détruit par une série de chantiers banals qui révèlent à quel point nos dirigeants (les vrais dirigeants) accordent peu de valeur au patrimoine de notre ville.
La nouvelle marquise de la station Lucien L’Allier - éclairée la nuit - s’agit d’un vélo fantôme pour commémorer le massacre (par cupidité) de la gare Windsor. Cette gare restera “massacrée” pendant de nombreuses décennies, bien longtemps après que nos paroles auront disparu de ce site.
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Ok… je crois que l’argument ici n’a rien à voir avec un bâtiment historique?
[Rant begins]
Protégeons ce qu’il faut protéger… et là où ce n’est pas le cas, on se doit d’avoir le moins de restrictions possibles. On l’oublie, mais c’est ça un système capitaliste et libéral… restreindre seulement là où il le faut absolument, et sinon, laisser les gens faire ce qu’ils veulent autant que possible, laisser les architectes poursuivre leurs projets, les développeurs construire, les gens acheter/louer où ils le veulent, et s’ils veulent être au 30ème étage dans un quartier hyper-dense, c’est parfait.
L’urbanisme est important, mais quand ça devient un comité qui prétend décider le couleur de la brique d’un projet et se met à voter sur un étage de plus ou un étage de moins, sur un projet qui n’est pas le leurs, juste pour plaire aux appétits esthétiques des fonctionnaires et des élus et leur vision à eux sur un quartier… en tout cas pour moi en tant que citoyen qui paie des taxes, je trouve que c’est un excès et pas ce que je veux de la part de l’état et des élus.
[Rant ends]
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Les élus sont votés par les citoyens pour représenter leur vision du quartier. Si l’on souhaite une autre vision, ça demande de voter pour des élus partageant ces valeurs et de participer aux exercices de consultation touchant l’urbanisme pour virer les conclusions de ces exercices de son côté.
Sinon, il faut assumer qu’un relâchement du contrôle n’est pas la volonté citoyenne, et que les règles répondent aux exigences de ceux-ci, pas spécifiquement de la fonction publique.
Le gouvernement, c’est “nous”, ce n’est pas un “eux contre nous”. Les gens qui font des gains sur leur vision urbaine s’impliquent beaucoup comme part du processus.
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Je crois qu’il est essentiel de préciser ces points.
Les couleurs ne sont pas contrôlées.
Ni par les élus, ni par les fonctionnaires, ni par les CCU.
Aussi, le nombre d’étages permis est très précisément imposé au règlement.
Le nombre ne dépend pas (au cas par cas) des élus, ni des fonctionnaires, ni du CCU.
Il faut arrêter de toujours faire comme s’il y avait des comités diaboliques qui s’amusaient à simplement mettre des bâtons dans les roues. À Montréal, comparé à la majorité des grandes villes similaires, les projets ont beaucoup, beaucoup beaucoup de latitude.
Parallèlement, il faut arrêter de se mettre la tête dans le sable et penser que le libre marché fonctionne en habitation. Le libre marché ne fonctionne pas en habitation, et tout le monde le sait depuis déjà plusieurs décennies. C’est beaucoup trop payant pour changer quoi que ce soit, et personne ne s’intéresse vraiment à la crise du logement, mais il faut arrêter cette pensée magique comme quoi si on laisse faire tout et n’importe quoi aux promoteurs tout va se régler parce que «c’est ça que les gens veulent».
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Par contre je ne pense pas qu’on a un libre marché. Il y a énormément d’entraves. Même la protection de certaines terres agricoles à moins de 15km du centre-ville représentent une entrave au libre marché. On les enlève et ça un impact notable sur le prix des logements. (Je précise que cet argument ne vise pas à demander que l’on dérèglemente quoi que ce soit. Je le dis avant que quelqu’un prenne plaisir à faire dévier la discussion sur ce point).
Ce n’est pas pour rien que des grandes villes du sud des USA, bien plus grandes que MTL, accueillant beaucoup d’immigration comme nous, sont beaucoup plus abordables. On peut dire qu’elles ne mettent aucune limite à l’étalement urbain etc etc mais en termes d’abordabilite pure c’est beaucoup mieux qu’ici.
À mon avis le libre marché fonctionne. Mais on ne peut pas ajouter un milliard de conditions pour ensuite dire que c’est la faute du libre marché qui devient à ce moment là tout sauf libre. Faut placer les responsabilités à la bonne place.
Effectivement, c’est bien ce qu’on disait! Et c’est pour ça que plusieurs fantasment sur le «libre marché» comme un moyen pour tout régler, alors qu’on sait que c’est incompatible en habitation, surtout dans notre contexte.
Parallèlement, il a été maintes fois démontré qu’il n’y a aucun lien direct entre l’accueil de populations immigrantes et la crise du logement.
La principale cause de la crise actuelle, et la plus dangereuse, reste la spéculation immobilière. On construit pour faire du profit, pas pour loger des gens.
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Btw je n’ai jamais suggéré que le libre marché est parfait, ou idéal pour le logement.
Je parlais surtout des libertés des propriétaires d’un terrain, de construire de façon moins contraignante, selon les désirs de leurs clients, ou pour eux mêmes et leur usage personnel dans le cas d’une habitation unique. Mon argument avait rapport avec les libertés de chacun, et non pas la vision que “le libre marché est la solution”. Cette liberté étant en elle même une bonne chose, qu’on restreint trop aujourd’hui selon moi.
Cela n’empêche pas qu’on puisse avoir des logements hors-marché, des coops d’habitation, etc.
Je crois qu’on peut beaucoup mieux utiliser les mécanismes du marché (par exemple est-ce qu’il y a trop de barrières à l’entrée pour des nouveaux joueurs? Trop de coûts imposés par des règles? Etc.) sans que cela empêche les mécanismes hors-marché
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Tout à fait d’accord… il faut voter, et on peut aussi exprimer nos points de vue.
Dans ce cas, le mien est qu’on a trop de règles, trop de bureaucratie et qu’on va au délà de ce que je considère un mandat raisonnable pour les différents paliers du gouvernement. Et donc quand le moment arrivera, je voterai dans cette direction.
D’ailleurs je ne crois pas que nos objectifs soient trop éloignés. Je veux plus d’offre de logement, des prix plus abordables par rapport aux revenus des gens. Des quartiers dynamiques, mixtes, vivants, sécuritaires, avec un maximum de mobilité incluant des options écologiquement responsables.
Et je crois de plus en plus qu’on a mis tellement de barrières, et on a créé tellement de coûts, qu’on s’empêche de le faire.
Mais c’est mon point de vue. J’apprécie vos réponses, c’est un bon débat.
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