REM 2 - Est de Montréal

Rene Levesque will remain the biggest and ugliest dump in DT without the REM

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Sur le sujet du parc Morgan, ce qui m’agace de cette partie du projet c’est le fait que le réaménagement de la rue Notre-Dame ne soit pas encore présenté et qu’on n’ait donc pas l’opportunité de tout faire en même temps.

Dans la dernière mouture du réaménagement, dans le temps de Gérald Tremblay, on prévoyait un boulevard autoroutier mais qui contenait au moins une section en tranchée dans le coin de Pie-IX et un parc Morgan recouvrant la route. Je me doute que ce n’est pas une vision partagée par Projet Montréal, mais ce genre d’aménagement laisserait place à y ajouter le REM dans la tranchée ou en surface. C’est ce genre d’opportunité qu’on risque de manquer en voulant aller trop vite.

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Cette saga m’a amené à réfléchir sur l’expression NIMBY et ses déclinaisons. Ce mot est en phase de devenir le point Godwin de l’urbanisme / architecture. C’est le moment dans l’argumentation qui s’éternise où une partie accède à un extrême difficilement vérifiable sur le plan logique et extrapolant excessivement pour disqualifier les arguments de l’autre partie. ‘Ils sont tous contre parce qu’ils sont contres’. C’est extrêmement tautologique.

C’est l’argument fourre-tout, bien que vide (il n’y a aucun argument de soulevé lorsqu’on accuse quelqu’un d’être un NIMBY). C’est un mot qui dépeint tous les opposants simplement par leur qualité d’être opposant. Or, quand on s’intéresse aux raisons des oppositions, on se rend compte que c’est diversifié socialement, économiquement, et qu’il y a des oppositions légitimes, réfléchies et sensées. Le mot NIMBY pour des gens qui sont frustrés de voir des projets ralentis est pratique puisqu’il généralise et a un effet même déshumanisant par rapport aux réalités vécues. On ne parle plus de citoyens, on parle de NIMBY. Ce ne sont plus des individus avec des préoccupations à adresser de façon intelligente, ce ne sont pas des groupes divers avec des intérêts divers, experts, rationnels, objectifs ou subjectifs : NIMBY. On coupe court. Tous des méchants. Des anti.

C’est un mot à proscrire, puisque c’est une fausse logique aussi linguistiquement pauvre qu’éthiquement questionnable qui n’est qu’un constat d’échec de discussion.

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Bonjour tout le monde,

Je viens d’appliquer une sanction contre un membre qui a eu des commentaires déplacés et qui ont fait déraper plusieurs échanges.

Je tiens à spécifier que j’ai retiré des réponses au dernier commentaire fautif, mais cela n’est pas parce que ces réponses étaient déplacées, ou que j’étais en désaccord (au contraire!), c’est simplement par soucis de lisibilité du sujet, la source étant maintenant retiré. Vos opinions sur l’ambiance du forum sont importantes et nous partageons la même vision d’un endroit agréable pour débattre, cela est une priorité.

Je vous rappelle aussi à tous que la meilleure façon de retirer des commentaires déplacés est de les SIGNALER. Encore plus que d’y répondre! Une personne qui a assez de signalements de vous, membres, aura des conséquences automatiques à divers degrés, passé certains seuils. N’hésitez pas à signaler des messages, même si vous pensez qu’une autre personne l’a déjà fait.

Merci à l’écrasante majorité des contributeurs qui ont une attitude sans reproche!

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2 messages ont été fusionnés à un sujet existant : Discussion sur la modération des conversations

J’aurais pu le mettre dans la discussion sur Toronto, mais j’ai trouvé opportun de vous partager la nouvelle ici, puisqu’on a affaire à un projet assez similaire, qui lui, sera souterrain au centre-ville.

Quelques rendus (on dirait vraiment le REM)!




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Le train de la première image a les couleurs du REM!

J’aime bien le rendu de cette station. Un rappel des vieux ponts ferroviaires. Des stations toutes différentes enlèveraient la monotonie des stations du REM de l’Ouest.

Si jamais il y a une station dans PSC, le long de Wellington. Je pourrais l’imaginer ainsi pour faire le lien avec le vieux pont tournant

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Protéger le patrimoine d’un parc, à mon sens, ça passe par une protection des vues qu’on a depuis et vers ce parc. Le patrimoine d’un parc, c’est son aménagement et son organisation mais c’est aussi son ambiance et son expérience. Ces deux points sont intrinsèquement liés au contexte environnant. Il n’y a pas de soudaine frontière qui se dresse à son pourtour pour scinder l’expérience qu’on y a de ce qui se déroule à l’extérieur.

La protection du patrimoine, c’est aussi une affaire de contexte et d’harmonie contextuelle. Faire passer un train aérien en fond de trame, dominant dans la perspective de l’avenue Morgan, prenant le dessus sur le pavillon du parc et sur sa monumentalité, c’est dénaturer la perspective typique du mouvement City Beautiful qui a présidé à l’aménagement de la Ville de Maisonneuve. C’est en dénaturer le patrimoine paysager. Aucun train aérien ne peut respecter ce caractère et l’histoire de ce lieu, peu importe sa blancheur.

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J’aime vraiment beaucoup celle-là moi aussi!
Une personnalité forte, dans l’esprit ferrivoaire! Très chic.

Les autres stations aériennes sont plus génériques, ça pourrait être le Skytrain ou le REM A… un peu quelconque.

Mais plusieurs stations souterraines sont prometteuses aussi! J’aime l’intégration dans un bâtiment ancien. Et l’autre est très élégante! Ça fait rêver :star_struck:

Imaginez si on avait seulement ça coin Saint-Laurent et René-Lévesque:

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Je suis d’accord avec vous sur la plupart des points que vous mettez en avant, seulement je trouve qu’ils ne s’appliquent pas totalement au Parc Morgan selon moi:

J’aime beaucoup ce parc, J’habite dans le quartier depuis plusieurs années a moins de 5min a pieds de celui ci. Je trouve le parc agréable a conditions de ne pas trop se rapprocher de la rue notre dame et même si le REM n’est peut être pas le projet idéal mais je vois mal comment celui ci pourrait empirer cette section du parc

Je suis allée m’y promené ce soir et voici la vue en direction Notre dame:


Et encore sur ces photos les grues portuaires ne sont pas en activité et pas alignées sur le parc sinon ça ressemble plus a ça (photo prise depuis la rue Morgan, on peut facilement imaginer ce que ça donne depuis le parc):

Je pense que la monumentalité du pavillon du parc depuis la rue Morgan est déjà mis a mal quotidiennement par les activités portuaires.

Cependant pour moi le plus gros problème du Parc n’est pas les grues et les activités du port mais bel et bien le trafique de la rue Notre Dame qui fait un vacarme constant (Bien plus bruyant que le port je trouve). Le parc est très proche de la route avec une simple barrière qui les sépare. Ce n’est vraiment pas très agréable de s’y promener si on se rapproche de la rue. Un tour sur google street view le montre très bien:

Selon moi si le REM parvient a apaiser le trafique voire repousser d’une voie la trafique de Notre Dame il y a plus a y gagner qu’à y perdre je pense. Après je ne sais pas si c’est le meilleur projet, un tramway pourrait aussi faire la job pour ce secteur. On peut toujours faire mieux mais je dois avouer que j’ai sincèrement du mal a voir comment la situation pourrait être pire que maintenant pour le Parc Morgan et sur la portion Notre Dame du projet (à mon humble avis en tout cas)

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Personnellement, je crois que c’est rare que les projets de TeC viennent réellement « décongestionner » une artère, surtout une aussi importante pour l’Est que Notre-Dame. Du moins, pas au point où on peut le voir de ses propres yeux.

Il y a plusieurs raisons pourquoi on investit dans le transport collectif mais une des plus importantes selon moi c’est le fait d’offrir une alternative à cette congestion aux citoyens, pour qu’il y ait existence d’un choix.

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Avec son utilisation parfois trop facile, j’ai eu cette réflexion aussi. Par contre, le problème souligné serait difficilement attribuable à l’expression, surtout si juste, et davantage à l’intensité et la portée de la discussion.

L’expression NIMBY désigne avant tout une forme de résistance, ou conservatisme psychologique, au changement de notre environnement, plutôt qu’une idéologie particulière. C’est une disposition; elle nous mène à formuler les raisons, variables en légitimité et en nature, pour lesquelles la transformation de notre milieu serait nécessairement aversive. Il ne faut sous-estimer son importance dans la formation de biais, d’idées négatives et de comportements d’opposition et d’omission, particulièrement lorsque ceux qui seraient faux ou carrément nuisibles. Cette expression permet de pointer cet aspect, plus fondamental, et idéalement aux parties d’examiner à quel point cela influence les discours d’opposition.

Il ne faut pas proscrire l’expression NIMBY et risquer de tomber dans la censure. Il suffit d’en faire un usage mesuré; un état à reconnaître, mais un élément de discussion insuffisant seul.

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On peut aussi rationaliser davantage la diminution de voies de circulation non?

Ironiquement, pour Notre-Dame, c’est la construction du viaduc de et vers le port qui permettra réellement d’y réduire le traffic de camions bruyants.

Une opinion positive du REM de l’est:

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Pour moi, la situation devient nécessairement pire avec le REM aérien pour ce qui est de la mise en valeur et de la pérennisation du patrimoine, que ce soit pour le parc Morgan, pour les abords du Pont Jacques-Cartier et pour l’axe René-Lévesque.

La question à se poser n’est pas, et n’a jamais été, à mon avis, si c’était bien en ce moment. Ce n’est pas bien en ce moment. Oui, les structures du port peuvent avoir un effet négatif. Oui, le boulevard René-Lévesque ne permet pas, dans le contexte actuel, une mise en valeur optimale du potentiel du secteur. Ce sont des choses déjà dites et reconnues, et je pense qu’on s’entend d’ailleurs très bien là-dessus, qu’on soit pour ou contre les portions aériennes.

Le fait est que le boulevard, tout comme les structures du port, ne sont pas des éléments immuables. Ce sont des choses qui sont amenées à se transformer dans l’avenir. On n’a qu’à regarder comment le secteur s’est transformé depuis 100 ans pour être convaincus que dans 100 ans, le visage du port et de Notre-Dame aujourd’hui pourrait être absolument différent. Et on voudrait bien que l’histoire et les monuments de la Cité de Maisonneuve soit encore debout dans 100 ans, puisqu’on juge qu’ils ont une valeur de sauvegarde, une valeur historique. Qu’on comprenne bien le point : je me serais opposé avec les mêmes arguments à l’arrivée des giraffes du port dans cet axe monumental. Par contre, leur présence aujourd’hui n’est pas garante de leur présence ad vitam aeternam. Tout comme la monotonie actuelle du boulevard RL : ce qui est vrai aujourd’hui ne peut être extrapolé telle une constante invariable dans le temps.

La question à se demander c’est : est-ce que la présence REM aérien amène une plus-value au paysage, à l’expérience de l’espace public, au confort et au sentiment de sécurité, que son absence ne permet pas? Est-ce que la présence du REM aérien permet l’optimisation des potentiels, permet la mise en valeur du patrimoine bâti et paysager, que l’absence du REM ne pourrait pas faire?

Et la réponse, de toute part, chez les experts en aménagement qui se sont prononcé sur le sujet, est non : le REM aérien nuit à ces objectifs. Est-ce que d’autres choses nuisent à cet objectif aussi? Oui, absolument, il y a d’autres nuisances. Notre-Dame, à l’heure actuelle, a un caractère nuisible. René-Lévesque, à l’heure actuelle, a un caractère nuisible aussi. Mais concentrons-nous à améliorer et transformer les nuisances actuelles, pas à dire : “il y a des nuisances donc ça ne fait rien si on en ajoute une de plus”. Et pas n’importe laquelle : une qui demeurera bien plus longtemps et qui aura un impact majeur.

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Dans le même optique, pourquoi par exemple n’enterre t’on pas la rue Notre-Dame?

Ça faciliterait BEAUCOUP plus l’atteinte de ces mêmes objectifs d’aménagement, non?
(La N-D est justement en attente de réaménagement - depuis les 45 dernières années…).

La principale raison pourquoi la N-D n’est pas enfoui (partiellement ou en totalité) sont les mêmes que pour le REM: trop chers… (notamment à cause du gigantesque intercepteur d’égout, et surtout des conduites perpendiculaires qui s’y raccorde)

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Il a déjà été considéré de faire Notre-Dame en tranchée il me semble.

Pour ce qui est du REM, ce n’est pas la totalité du parcours qui a la même valeur patrimoniale ou le même potentiel. Comme tout bon projet qui s’insère dans un contexte très large, il faut être chirurgical. Ce qui est vrai au point A ne l’est pas nécessairement au point B. Je ne prétend pas que l’enfouissement du REM soit une absolue nécessité sur la totalité de l’axe Notre-Dame, strictement en matière de patrimoine et d’impact sur les milieux de vie. Cependant, il m’apparait évident que cet enfouissement est primordial, même si c’est coûteux, pour certaines réalités traversées.

La qualité et le succès d’un projet ne peut être atteint si on n’a pas un budget conséquent avec les défis à relever.

Mon p’tit doigt dit que la CAQ, Plante et Trudeau vont faire pression pour faire Saint-Laurent et Labelle/Saint-Hubert/Berri Souterrain… Au minimum…

Ils viennent d’allouer des fonds supplémentaires en TC et de toute façon ça sauverait beaucoup de coût pour l’aménagement urbain aussi!

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J’ai vu cette image passée dans mes internets.
Je ne sais pas de quel type de TEC il sagit.
Je ne vais pas faire de commentaire sur au Québec… Ou pourquoi au fait pas…

Mais je trouve ça beau :blush:

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