Vision - REM de la Rive-Sud

Le fil est surtout en réponse à la discussion sur la proposition du CEM-E qui avait occupé tant d’espace médiatique. Là on est vraiment dans un cas de stations proches avec des estimations de vitesses qui ne correspondent pas au niveau service de systèmes comparables.

C’est cette grande diversité de systèmes qui rend parfois certains discours promouvant le tramway si spécieux. Cette flexibilité d’insertion vient également avec sa variabilité de coûts, sans nécessairement éliminer certaines limites opérationnelles propres au mode. Les système comme le DART, le Letbane d’Aarhus et le Rhônexpress performent très bien sur la vitesse point grâce à des caractéristiques qui leur sont propres, mais ce n’est clairement pas atteignable sur ce qu’avait présenté le CEM-E bien qu’il s’agisse tous de trams. Ce qu’il faut éviter, c’est tout le picorage, venant du prosélytisme tant pour que contre le tram.

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On est plus sur le sujet. Mais, si le CEM-E et Jean-François Lefebvre proposait un tramway pour l’Est avec des distances interstations de 900m et plus, je me dirait que ça vaut sûrement le coût d’essayer. Mais cet organisme vente le tramway sur le principe que l’accessibilité y est meilleur parce que les stations y sont plus rapproché. Mais, on sait tous que plus la distance entre les stations est courte plus la vitesses commercial est faible. Après on dit d’en leurs études que la vitesse commerciale de leurs systèmes pourrait être de 37kmh. C’est peu crédible avec des interstations de 600m comme ils proposent.

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Je sais pas jusqu’à quel point le cas des chauffeurs est coûteux par rapport au reste d’un système comme le REM qui coûte des centaines de millions en exploitation annuellement. (200M$ à 400M$ de mémoire)

À supposer qu’on ait besoin de 100 chauffeurs à 150k$ chaque (75k$ de salaire + le reste en avantages sociaux et autres accommodements), ça donne 15 millions. Sur le total c’est négligeable. Par contre cela ajoute des contraintes opérationnelles. En cas d’évènement imprévu (météo, verglas) le REM peut juste programmer les trains pour rouler toute la nuit. À Ottawa ils doivent faire rentrer des chauffeurs en surtemps. Ça leur a joué des tours l’hiver passé, ils n’ont pas pu faire rouler des trains suffisamment rapidement et la glace a pris.

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Qu’on me corrige si je me trompes. Mais, je pense que l’avantage de l’automatisation, c’est lors des piques d’achalandage hors des heures de pointes (exemple à la sortie d’un spectacle). Mais, si c’est sur le service régulier. Je crois qu’il n’y a pas tant d’avantage.

C’est aussi advantageux quand il y a une manque de chauffeurs comme on voit à plusieurs grandes villes.

On pourrait assumer que c’est aussi mieux pour le service dans les temps d’austérité car il y a pas de poste/heures à couper pour sauver de l’argent. Donc une système automatisé serait (J’assume) performant peu importe les conditions économiques.

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Au début du projet du REM on a discuté du coût des chauffeurs. Si je me rappelle il y avait un ou des articles qui chiffrait cela à environ 8% du coût d’exploitation, ce qui correspondait au 8% de rendement recherché. Ceci-dit ma mémoire peut me faire défaut.

Aussi des chauffeurs c’est plus qu’une ligne budgétaire. Trouver/maintenir des chauffeurs est un risque opérationnel à gérer.

Justement cet article a paru hier:

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https://twitter.com/chittimarco/status/1699909618485416066?s=46&t=wToudP7CT55sD2jxPTMBpA

Reece @RM_Transit recently published a video about the “obsession” of some planners and advocates for tramways.

I tend to be mode-agnostic, but I share with Reece the idea that tramways have a very small niche to be effective in North America.

Let me explain you why. :thread:

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Let’s take a generic, sprawly and featur-less North-American metropolis. Maybe a Canadian-style one, with a dens-ish pre-war core, a vast sprawl of single family houses some 30+ km out of the core, a few clusters of suburban density but a clear built-unbuilt edge.Image

Our metropolis probably has a legacy metro network that serves its inner neighborhoods and a few suburban corridors but doesn’t reach the limits of the built-up area. It probably lacks a higher order rail-based mass regional transit, apart from a few peak-only commuter rail linesImage

Transit coverage of the outer suburban belt is the work of buses. If we take a quadrant, we will probably have a spaghetti of bus routes meandering around a group of neighborhoods and then expressing to a big bus-metro connection terminal or, during peak, directly downtown.Image

They are mostly routes with a base frequency of 30-60 minutes off-peak, maybe with higher frequencies on a few trunks. In some cities, like Toronto, the main arterials of that quadrant might even get all-day frequent service. But that’s the exception rather than the rule.Image

The average speed of these routes tends to be high for a bus, especially for routes with an express section, maybe on reserved highway shoulders or other priority measures. They are costly to operate outside of peak hours, but running times into the subway/downtown are good-ish

Can tramways be the solution to provide higher order transit service for that suburban quadrant?

I argue that: “tot really”, if we talk about “European-style” tramways with stops every 4-500m, limited grade-separation and thus a commercial speed of approx 16-22 km/h.

Why?Image

If we replace bus service along the trunk with a “European-style” tramway (blue), we will still need to rely on a network of feeding bus lines because, unlike, say, a suburban corridor of Paris’s banlieue, the walkshed of that line is not what builds ridership.Image

Most of the inhabitants of that suburban quadrant would need to take a bus to the tramway, than the tramway that feed into the subway and then the subway. What was a 1 (peak) or 2 (off-peak) seats ride becomes a slower 2 or 3 sets ride with additional waiting times.Image

Since the tram is only slightly faster than a local-express bus and definitely slower or as fast as an express bus, total travel times would probably even increase. Keeping parallel bus services, even at peak, would make the tramway unviable, adding unsustainable operating costs.Image

So, what is a better option to serve that suburban quadrant?

What many cities around the world have: an overlapping regional-level higher-order transit with stops some 2-3 km apart, grade-separated and an average speed of 50-ish km/h
Call it RER, S-Bahn, or ‘Daisy’, if you likeImage

It’s important that this regional system OVERLAPS over the metro network, creating a second, preferably diametral, frequent & fast network multiplying the connecting points and not just feeding into the metro as a fast suburban feeder tail, as to avoid too many forced connections
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The advantages of this type of service configuration for suburban trunks are :

  • faster = lower operating costs
  • faster trips to downtown, comparable to the pre-existing expresses
  • better connections to the broader region (network effects)

The time and inconvenience added with a forced transfer is largely compensated by much faster travel times on a longer portion of the trip for most trips, better regional connectivity and more reliable travel times. Users trade one confortable trip with many more options

The argument that suburban tramways are better for local transit connectivity within the suburbs simply doesn’t hold in a NA reality were suburban local destinations are too sprawled. Density and land use is dramatically different compared to, say, around Paris’s T1

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Tramways in large metropolises can work for:

  • thickening inner-city coverage on high-ridership corridors (can happen in NA, see Toronto’s streetcars)
  • radial/tangential suburban corridors with high density AND many connections to radial metro/RER (ie Paris’s suburbs but not NA)

What tramways aren’t good at in the sprawly, low-density and center-less NA suburbs is “lengthening the tails” of the trunk urban rail network, that is acting as intermediate feeder, to just serve the suburbs “cheaply” or in a more politically fancy way with rail transitImage

I think that, rather than building a tramway and short of investing on full-scale regional fast transit, it would be more useful and cost-effective for those suburban dwellers to implement diffused transit priority measures and build BRT-like infra on the trunk arterials.Image

As much as I love tramways like many people and I appreciate how they can be opportunities to deeply rethink urban spaces, transport-wise they occupy a defined niche: their sweet spot is medium density corridors and medium-sized compact cities. Not 1990s single-family suburbs.

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Je l’aime bien Marco Chitti, il a presque toujours des opinions bien étayées et dont le fondement est solide.

Ici, je dirait qu’il a raison, mais seulement à cause des contraintes qu’ils s’est lui-même imposées pour son exemple. Les deux points que je trouve important de souligner ici (dans le cas d’un projet sur Taschereau) c’est que:

  1. Il suppose un modèle de ville monocentrique;
  2. En lien avec le point 1, il suppose que les destinations sont donc le centre-ville.

Pour un projet structurant sur Taschereau, ces deux points ne sont pas d’actualité. Un REM Taschereau (ou un autre mode) n’ira jamais directement au centre-ville. Pas défaut, ce projet viendra correspondre à un autre mode lourd. Une infrastructure sur Taschereau ne peut donc faire que deux choses:

  1. Alimenter les modes lourds que sont le REM et la ligne jaune;
  2. Offrir une desserte locale aux abords de Taschereau.

Un projet structurant sur Taschereau sera un peu l’équivalent de la ligne bleu, mais en banlieue.

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Je ne pense pas que son propos est relié au réseau structurant sur la Rive-Sud. Mais plus sur l’Est de Montréal.

Effectivement, mais ça a été partagé ici donc je voulais faire le lien :sweat_smile:

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De mémoire dans des discussions à ce sujet il supportait plus le tram pour Taschereau.

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Holy crap, I’m going to start necromancing this post whenever this conversation comes up again.

What an excellent demonstration, and the effort you put into diagrams and photos is commendable.

Great explanation!

I didn’t make this. It’s from Marco Chitti.

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Understood. Give my regards to the chef (just kidding) :sweat_smile:

Pas tout à fait vrai car le projet actuel sur Taschereau remplacerait le prolongement de la ligne jaune. Il ramasserait donc tous les usagers de l’Est de Longueuil qui vont au centre-ville via la ligne jaune et qui prennent actuellement des bus. Il y a 48 lignes de bus qui vont au métro Longueuil… bon il ira pas plus au centre-ville remarque, mais va alimenter la ligne jaune.

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Je ne pense pas que ça soit l’idéal du tout par exemple. Les gens de Longueuil se tapent déjà 2 correspondances pour aller au centre-ville, avec un système du genre qui remplacerait leur autobus ils se trouveraient à 3 correspondances. C’est beaucoup trop.

Si un REM/Tram/etc. est pour venir alimenter la ligne jaune, il faudrait prolonger cette dernière au centre-ville quand même pour ne pas dépasser le 2 correspondances. Déjà que 2 correspondances c’est vraiment pas idéal.

Je suis d’accord. Par contre, si le rem Taschereau réduit de manière significative le temps de trajet vers le terminus pour la majorité des voyages, et que le correspondance avec la ligne jaune est vraiment spectaculaire, ça pourrait passer avec 3 correspondances.

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J’ai bien de la misère à voir comment ça pourrait fonctionner, surtout si on se met à penser au niveau régional. On parle de 3 correspondances vers le centre-ville qui est là destination la plus populaire, mais ca voudrait dire 4 correspondances pour se rendre n’importe où qui n’est pas directement sur la ligne verte ou orange du métro.

Même avec des lignes à haute fréquence, une correspondance ajoute facilement 5 minute au trajet, et encore plus quand c’est à de gros terminus étendus comme Longueuil. Ça fait 15 minutes au moins de temps perdu en correspondances sur un trajet Longueuil-Bonaventure, 20-30 minutes sur un trajet Longueuil-Rosemont. Ce sont 2 trajets de 10km qui prennent 20 minutes en voiture hors-pointe, donc presque le meme temps que juste les correspondances. C’est insensé!

Ça prend déjà 45 minutes faire Longueuil-Bonaventure en transport en commun avec 2 correspondances, 2 fois plus long qu’en auto. C’est le même temps qu’aller au Carrefour Laval qui est 2 fois plus loin en distance. La courte ligne jaune coûte très cher en perte de temps!

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Petit exemple bien personnel:
Pour aller au travail, si je prends l’option la plus rapide en TC, je dois faire 3 correspondances et c’est vraiment pas idéal (1 ligne de bus + 3 lignes de métro). J’ai aussi l’option de faire 2 lignes de bus + 1 ligne de métro, mais c’est un peu plus long, c’est-à-dire 45 minutes au lieu de 40.

Souvent je prends l’option la plus lente parce que j’ai le temps d’accomplir des tâches dans le TC avec cette option. C’est aussi moins stressant et je vois plus de lumière (utile surtout l’hiver). Je prends l’option la plus rapide surtout quand je suis pogné avec des meetings à 8h30, ce qui me fait toujours moins plaisir (surtout à cause du meeting à 8h30 :upside_down_face:).

Y’a pas que le temps de parcours qui compte, mais l’expérience usager aussi. 3 transferts c’est souvent considéré dans le domaine des TC comme suffisant pour que beaucoup d’usagers abandonnent le TC et prennent leur voiture, surtout dans un contexte de banlieue.

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tu devrais mettre le lien du thread en haut du post, là c’est pas clair du tout que ça vient de lui

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